Друге «Я» і перше «МИ». Інтерв’ю з психологом Сагайдаком А.Н.

      Спеціальний кореспондент «Вісника Грушевського» зустрівся зі вченим, для якого тема й ідея пропонованого матеріалу – значні складові усього життя.

ДОВІДКА: Олександр Миколайович САГАЙДАК, кандидат психологічних наук, юнгіанський аналітик, гіпнолог, керівник Психолого-філософського товариства , викладач в Асоціації Теурунг , викладач психології, антропології, соціології.

Александр Сагайдак

– Олександре Миколайовичу, у ваших матеріалах не можна не помітити значної авторської уваги явищу і, відповідно, поняттю «Автентичність». Наскільки реально звертатися до психології автентичності сьогодні?

  • Сучасна дискусія про ідентичності та автентичності, і про різницю між ними, як ви самі розумієте, не випадкова і не швидкоплинна. Так, значна частина фахівців, особливо психологів, вживає ці терміни як синоніми. Але, строго кажучи, між ними є відмінності. Глибинна психологія дає розуміння того, у чому вона, ця сама різниця – між ідентичністю та автентичністю. Саме поняття «Автентичність» тотожне такому поняттю як «Екзистенція». Унікальне ядро ​​особистості, наповнене творчим потенціалом і природним прагненням цей потенціал реалізувати. Тобто, проявити її з глибини душі зовні. Якщо ми говоримо про це, вже у прикладному психологічному вимірі – то екзистенціальність у значній мірі пов’язана з несвідомим. Коли дитина тільки з’являється на світ, її психіка у цілому носить несвідомий характер. Її свідомість ще недостатньо компетентна і виконує не стільки регулюючі функції, скільки функцій пізнавальні. Але по мірі того, як людина росте і соціалізується – її свідомість все більше і більше входить у злиття з соціумом. І з’являється інстанція, яку Фрейд назвав «Над -Я»Загальна тенденція така, що у більшості людей центр особистості, его, самосвідомість зміщується у бік якраз над-я, а автентичність – унікальне ядро особистості, потенціал її неповторної долі – входить все глибше у несвідоме.

Те, що Леопольд Сонді називає «Верховним Я», «Понтіфікс Я»   і те, що Юнг називає «самість», фактично все це – поняття одного кола, і так чи інакше пов’язані з автентичністю. З того моменту, як виникла глибинна психологія, особливо юнгіанство і сондіанство, поняття автентичності є, мабуть, центральною проблематикою, метою, сенсом цих напрямків. Тому що саме реалізація автентичності у Юнга називається «Індивідуація », у судьбоаналізі і у рамках нашої школи – «Реалізація автентичного життєвого сценарію». Це і є першочергове завдання людини, у цьому і є, власне кажучи, предметна реалізація сенсу життя.

– А що може бути використано у якості інструментів?

  • Перш ніж говорити про інструменти, потрібно подумати про те, у яких попередніх інструментальних питаннях необхідно розібратися – для вирішення глобального завдання. Якщо ми говоримо про стан вже дорослої, зрілої, соціально адаптованої особистості, то цим завданням у першу чергу є відновлення діалогу з несвідомим. Тому що, по-перше, якщо цей діалог не буде поновлено, то доступ ідентичності взаємодії досить проблематичний. По-друге, якщо свідомість не входить у діалог із несвідомим, то тоді несвідоме займає не зовсім дружні позиції по відношенню до свідомості. Це добре проілюстрував Юнг, коли описував свою концепцію тіні. Це також добре проілюстровано Сонді, коли він говорив про нав’язану долю, про те, як родові життєві сценарії впливають на життя особистості. Несвідоме – це стихія, яка не терпить неуважності до себе. І якщо свідомість дозволяє собі таку вільність, то це обов’язково загрожує негативними наслідками. Тому першочергове завдання – вибудувати діалог із несвідомим. Побачити, що знаходиться за межами твого свідомого «Я», побачити ті сили «Альтер-его», які діють із глибин людської душі.

Метри психології

Якими засобами ми можемо у цей діалог увійти? Ці засоби розробляються вже протягом більш ніж 100 років різними школами глибинної психології: юнгіанського, судьбоаналіза і нашими школами. Я маю на увазі трансформацію, наш метод глибинної трансформації і ту концепцію, яку Олег Вікторович Мальцев реалізує, спираючись на досить потужний пласт традицій, на школу академіка Попова. Тому міждисциплінарний процес такий сильний.

– Які саме засоби розробляються для вирішення цього завдання?

  • Ну, звичайно ж, це різні форми масштабного методу, який у психології називається інтроспекція . Інтроспекція, самоспостереження, рефлексія. За часів Вільгельма Вундта цей метод був настільки ж простий, як і малоефективний: людина, закривши очі, вольовим зусиллям намагалася щось побачити всередині себе. Зараз, у наш час, метод інтроспекції і споріднений йому метод рефлексії стали набагато глибше, набагато серйозніше, набагато ефективніше. Ми використовуємо у якості допоміжних складові для розвитку методу інтроспекції активну уяву, візуальне стимулювання. У підходах і методах Олега Вікторовича дуже активно використовуються психомоторика. Все це разом дає людині ефективні можливості самопізнання, занурення на більш глибокі рівні несвідомого. І наступним етапом є діалог. Форми діалогу теж бувають різними. Ми використовуємо активний метод псіхограмми, той же метод активної уяви, метод змінених станів свідомості. Підходи Олега Вікторовича включають ці методи. І крім того, якщо вживати строго науковий термін – метод арт-терапії (використання фотографії). Хоча фотографії, які використовує Олег Вікторович, виходять за рамки терапії – це вже щось більш масштабне. Метод аналізу продуктів творчості, історичні методи дослідження пам’яток архітектури, метод занурення у просторово-психологічне поле. Знамениті експедиції Олега Мальцева, коли він і його співробітники на місцях занурюються у навколишній простір – це простір на психологічному полі, яке людина починає сприймати, відчувати ментальну картину того, що відбувається.

Олег Мальцев

Все це разом дає нам можливість вирішувати такі завдання. У міру рішення проміжних інструментальних, з’являються можливості вирішення ще більших стратегічних завдань.

– Як Ви вважаєте, наскільки реально було б використовувати дані методи в освітніх установах України?

  • Якщо говорити про педагогічні, психологічні засоби для середньої та вищої школи – це зовсім не проблема. Ефективних засобів у нас не бракує. Ще з часів нашого чудового педагога і філософа Григорія Сковороди , були закладені основи вітчизняної педагогічної школи, носіями яких, розвиваючими їх визнані Макаренко і Сухомлинський, Виготський. Можна багато перераховувати імен. Відома ціла плеяда видатних педагогів, психологів. Якщо звернутися до Західного досвіду, то існує теж досить багато розробок застосування юнгіанської, сондіанської школи психології для середньої та вищої школи. Але залишимося реалістами. Головні проблеми системи освіти пов’язані з інституційними аспектами, тобто, з тим, що установи та заклади освіти – в основному, все ще частина державного апарату. На цю систему поширюються всі проблеми цього рівня, державної машини. Саме практика нашого суспільства така, що система освіти більш страждає від недосконалості, від ідеологізмів, від бюрократизації, від корупції. Від несерйозного підбору і розстановки кадрів. І усього іншого, результати чого вже давно видно неозброєним поглядом.

Найдивніші, можна сказати, експерименти, амбіції реалізуються саме у системі освіти. Вона у нас знаходиться у стані перманентного «реформування». У лапках, тому що, чесно кажучи, більше це нагадує якесь безглузде свавілля. І свавілля це, що теж цілком очевидно, мотивується на ділі чим завгодно, крім справжньої турботи про посіви розумного, доброго і вічного. Досить сказати, підручники змінюються мало не щороку. Те ж – навчальні програми і методичні рекомендації у ролі вказівок зверху.

Як тут не згадати епізод кінофільму Станіслава Ростоцького «Доживемо до понеділка». Посеред навчального року вчитель історії просить у директора школи, його товариша, відпустити його душу на покаяння. Що трапилося? У чому, питається, справа? А він більше не може викладати. Тобто – не може брехати. «Історія – наука, яка робить людину громадянином. Так? » “Ну так…”. Тоді історик показує одному-директору книгу: «Ось – підручник цього року! Цього! ». І розвиває тезу: потрібно поклонитися великому терпінню паперу. «Але ж душі у хлопців – не паперові!» – вже кричить він.

 – Це давній фільм, вісімдесятих років …

Фільм давній, а звучить цілком сучасно. Перетягнули ми і це у наші дні. І те, що кожен рік збільшується кількість бюрократичної звітності. І педагоги давним-давно витрачають на неї набагато більше часу і сил, ніж безпосередньо на головну свою справу, на роботу з учнями і студентами. Тому ще раз повторюю, педагогічних, дидактичних методів для якісного поліпшення процесу навчання – у нас у надлишку. Але система освіти, як соціальний державний інститут, знаходиться у глибокій затяжній кризі. Як, втім, і вся наша держава в цілому.

– Чи можливе застосування методики тестування, щоб хоча б упевниться у психічному здоров’ї абітурієнтів і випускників?

  • Участь психології у системі освіти слід було б, звичайно ж, істотно посилити. Сьогодні психологія – це начебто як обов’язково присутня спеціальність, але частіше за все номінальна величина, фактично педагог – дублер. Педагоги з психологічним мисленням і, що особливо важливо, з психологічним світоглядом – рідкість. Є різниця між психологією і педагогікою – це науки родинні, але відрізняються. У них різні підходи, різні цінності. Давайте будемо знову-таки відверті, відносини між психологією і педагогікою до сих пір не завжди гладкі. Педагоги вважають школу своєю територією, і це певною мірою справді так. А психолога з його методиками «якимись», у кращому випадку вважають дивним, дивакуватим чоловічком, а нерідко -і шарлатаном, авантюристом, який забиває якісь дурниці до голови учням і налаштовує їх проти вчителів. Тому, з одного боку, очевидно якесь корпоративне протистояння і воно неминуче насправді. З іншого – що можна вимагати від наших педагогів, які перебувають у стані перманентного перевантаження, якщо у нас щороку переписується історія, кожен новий перший клас потрібно вчити чомусь новому. (Ред.) Іноді різко-раптом ставлять під сумнів попереднє або навіть заперечують його. Як ніхто не пощадив колись, у кінці п’ятдесятих-початку шістдесятих років уми і душі педагогів і їх вихованців, змушуючи їх сміятися над вчорашнім кумиром-напівбогом, так і у наш час. Чи не тому найглибші любов і повага народу до керівництва вже просто, здається, неможливоюІ це теж багато у чому – наслідок того, про що ми з вами говоримо. Природно, що педагогу елементарно колись працювати з учнями, з батьками. Так, мабуть, і над собою. Постійно надсилають якісь нові скопійовані програми нібито передових західних зразків, які абсолютно не адаптовані для нашого ґрунту. Чому? Будемо реалістами – Західна система освіти зараз теж переживає не кращі часи. Звичайно, необхідно було б посилити процес утворення можливостями психології. Але ми впираємося у людські можливості, у низьку ефективність державної машини. А між тим, судьбоаналіз, тест Сонді, інші проектні методики – все це якщо застосовувати серйозно для цілей справжнього дослідження, можна було б, як мінімум, заздалегідь попереджати багато проблем випускників, навіть учнів школи, профілактувати конфлікти між учнями, вирішувати проблеми професійної орієнтації, відносин з батьками. Багато що можна було б вирішувати заздалегідь і більш легкими способами.

– Як відобразиться на навчальному процесі форма навчання за допомогою скайп під час карантину?

  • Питання багатогранне. Не має лиха без добра, як мінімум, це підвищить інтернет-грамотність учнів і вчителів. Такі знання ніколи не бувають зайвими. Звичайно ж, ефективність інтернет-навчання, поки ще у нас слабкіше очного навчання. Хоча повинен сказати зі свого досвіду психологічної роботи, консультування, у тому числі і онлайн: інтернет-консультування має і свої переваги. Зокрема, інтернет допомагає більше сфокусувати увагу людини. Якщо це очна робота, особливо з терапевтичною групою, є простір, по ньому можна блукати поглядом, можна з кимось балакати. А коли ти сидиш перед веб-камерою – все що у людини є – це екран ноутбука і веб-камера. Вся увага зосереджена на одному просторовому полі. Хоча відсутність тривимірного зображення та інше певною мірою збіднює процес сприйняття. Загалом, це питання потрібно вивчати: у чому переваги, у чому недоліки такої форми навчання. Тут важливим є інше питання. Якщо вчителі та учні виявилися відокремленими один від одного, змушені спілкуватися через інтернет – стали вони у результаті цього більше цінувати один одного? Адже ми знаємо, це дуже серйозна проблема. Відносини між учнем і вчителем у сучасній школі – змінна з великим знаком питання. Що я можу сказати з особистих спостережень? Ну, як мінімум, багато однокласників стали цінувати один одного більше. Деяких вчителів теж стали більше цінувати, помітна відверта ностальгія. Ясна річ, коли мова йде про молодші класи, діти прив’язані не до предмету, а до вчителя, особливо який в очному навчанні симпатизував учневі. Так при онлайн навчанні вони стають ще більш затребуваними. А тих вчителів, які не викликали особливих почуттів, при онлайн навчанні є можливості і зовсім ігнорувати, тому що інтернет-комунікація дає хороші можливості вибудовувати психологічні бар’єри. Форма інтернет-навчання зробила наочними справжні стосунки між учнем і вчителем. Хоча це – так, у двох словах. Питання вимагає дуже пильної уваги науки, у тому числі і психології, і педагогіки, і навіть філософії і соціології.

– У США, у Європі це – звичайна практика, навчання через інтернет.

  • Західне суспільство, особливо англо-саксонське, прагне до максимальної технологізації і алгоритмізації всіх процесів. І навчання – теж. У цьому також є свої плюси і мінуси. Але дещо тут нам може стати у нагоді з фактів, відомих ще з часів навіть не античності, а Стародавнього Сходу, коли тільки-тільки з’явилися перші школи. Живе, творче спілкування вчителя з учнем – це найефективніша форма навчання. (Ред.) Не випадково пам’ять людства зберегла для нас безліч мудрих притч, єдиних у сюжеті «Учитель – учні». Теми та ідеї самі різні. Але єдина драматургія: учні запитують, вчитель відповідає. Ніякі алгоритми, ніякі тести, нехай навіть самі серйозні й істотні, не замінять живого процесу. Точно так же, як і ніяка сама «досконала» система тестування не замінить співбесіду вчителя з учнем. Звичайно, якщо це саме – Учитель. І якщо це саме – Учень. Ця форма навчання – найякісніша, найефективніша, але і найбільш витратна за часом і зусиллям. Повторюся, тут дуже багато залежить від індивідуальності вчителя. Алгоритмізовані системи менше залежать від суб’єктивності. Якщо добре розроблений алгоритм, система, програма, структура тестування, то на виході отримуємо більш-менш задовільні результати. Звичайно ж, методи будуть розвиватися і необхідні обидва способи. Але якщо ми говоримо про щось, що виходить за рамки стандартного, стереотипно-масового розуміння – то навряд чи коли-небудь буде винайдено щось більш ефективне, ніж класичний діалог вчителя з учнем.

Вся справа у тому, наскільки держава, зацікавлена у реальному якісному рівні знань. У нинішньому вигляді наша держава, у значній мірі зацікавлене у тому, щоб просто клішувати західні зразки програм. Це вже давно досягло непристойного характеру мавпування. Програми просто переносяться на наш ґрунт. Питання, наскільки вони ефективні, вже мало кого турбує. Головне, відзвітувати про те, що у нас проведена реформа освіти, впроваджено Болонську систему. А якість знань з кожним роком падає. І не в останню чергу саме через ось цих, насправді, малоефективних систем освіти. Поки держава не виявляє занепокоєння через зменшення грамотних і якісних фахівців. Але суспільство явно стурбоване тим, що стає все менше грамотних лікарів, інженерів, педагогів. А держава – ні. Тому і по всій видимості, процес деградації триватиме. До речі, коли грянув грім, з’ясувалося – у нас практично немає серйозних фахівців-вірусологів, інших фахівців для боротьби з вірусом. Але це вже, як то кажуть, хоч і не зовсім, а все ж дещо інша розмова …

 

Автор Бекчив Мирослав

Підписуйтесь на наш Telegram канал: https://t.me/lnvistnik

Напишіть відгук