На державу надейся, а сам не плошай…

Журналист Ким Каневский побеседовал с Ольгой Викторовной Панченко, членом-корреспондентом Украинской Академии Наук, адвокатом – в полнейшей уверенности, что вслушаться в этот диалог и вчитаться в его стенограмму более чем полезно очень и очень многим нашим современникам. Присоединяйтесь – здоровее будете.

– Ольга Викторовна, давайте начнем с того, к кому мы, собственно говоря, обращаемся. Рубрика такая, касается всех и каждого, а вот если чуть сузить, кого бы, какие категории сограждан Вы желали бы видеть-слышать в числе участников нашей аудитории?

– Если говорить о желаниях… что касается тех, к кому бы я хотела обратиться, здесь такая получается интересная ситуация: всю, до капли, правду я им сказать не могу, а неправду они и без нас с Вами видят-слышат предостаточно. Тем не менее, признаться, есть горячее желание обратиться к нашей полиции, прокуратуре, судебным органам и сказать им все, что я думаю и теми словами, которыми думаю. Но как адвокат, не могу себе позволить такой роскоши – это может квалифицироваться, как нарушение правил адвокатской этики.

– Ну, вот вы помянули незлым тихим словом полицию, суд, прокуратуру, а адвокатуру как-то Вы исключаете из этого круга.

– Безусловно, они между собой связаны, т.е. адвокат же действует и в полиции, и в прокуратуре.

– Стало быть, еще и адвокатура, в числе звеньев этой цепи.  Вот давайте загибать пальцы. Первое, к кому бы Вы хотели обратиться (памятуя совет капитана де Тревиля королю в «Трёх Мушкетёрах» – не следует сдерживать порывы, идущие от души) – это органы внутренних дел, да? Раз!

– Да, было бы неплохо.

– Второе – это судебный департамент наш, так?

– Да!

– Третье –  прокуратура. Да? И третье – адвокатура? Так сказать, состязательная сторона?

– Безусловно.

– Ну-с, а…  скажем,  Государственная безопасность – Вас не интересует эта правовая сфера в данном случае? Хоть и тайная, а всё же – полиция…

– Вы знаете, Ким Борисович, что касается органов нашей государственной безопасности, скажу так: у них очень узкая категория дел, которыми они занимаются, и адвокаты достаточно редко с ними сталкиваются в силу специфики работы, т.е. это преступления государственные. По сути своей, то, чем занимается и должна заниматься наша служба безопасности – это крайне определённая специфика. Безусловно, они иногда позволяют себе вольности в виде каких-нибудь там расследований преступлений, которые им непосредственно (мошенничеств, например)…

– Валюта!

– Валюта, раньше была контрабанда – мы знаем, они «полюбляли» это дело.

– Ну, раньше, между прочим, была еще знаменитая статья 58-ая…

– Вы знаете… я статью­ 58-ю не застала, честно Вам скажу…

– Это Ваше счастье!

– Может быть. Знаю, что была такая статья в Советском Союзе. Я ее не застала и крайне надеюсь, что ни я, ни наши дети, внуки и правнуки никогда в жизни больше не столкнемся с подобного рода проявлениями в сфере права.

– Ну, вот, мы обозначили, в общем, нежелательную аудиторию, которую Вы  в душе хотели бы, но в реальности не желаете  заполучить для нашей беседы. И однако же, если случайно, чего не бывает, ежели кто из тех сфер всё же послушают, уши им закрывать мы не порекомендуем.

Разумеется, свобода слова – и слушать, и произносить. Все свободны.

– Но я понимаю так, что всем или, во всяком случае, очень многим  остальным простым смертным наш разговор может быть крайне полезен. Да и сами по себе тема и идея захватывающе экзотичны. Ведь основой тезис можно сформулировать так: как не сесть в тюрьму? Ни много – ни мало.  Это сверхзадача нашей встречи и нашей беседы при публике?

– Вы знаете, Ким Борисович, я думаю, что любой человек в нашем государстве, у которого, скажем так, есть деньги и желание их не потерять, а лучше умножить, для него сверхзадача –как не сесть в тюрьму.

– Я думаю, что и бедные люди тоже не очень-то стремятся «на парашу», простите.

– Вы знаете, не стремятся, но вот так уж сложилось в нашем государстве за последние 30 лет, что человек, у которого ничего нет, тоже не очень-то защищён.  Мы сейчас не говорим о том, что – вот человек взял автомат и кого расстрелял в центре города. Чистая уголовщина.  Но если мы говорим о незаконной категории уголовных дел, их, к сожалению, много. С этой категорией обычно сталкиваются те, у которых есть что взять. Когда с человека взять нечего: кому он неинтересен?  Мне крайне импонирует фраза академика Олега Викторовича Мальцева: «Как только появляется человек, который хочет кем-то быть и что-то иметь, сразу же появляются люди, которые ему в этом начинают мешать». Вот, точно так же и с нашими правоохранительными органами. Т.е. достаточно часто люди, у которых есть деньги, бизнесмены попадают в поле зрения «Департамента» совершенно, скажем так, неправомерно. Т. е. эти люди никаких преступлений не совершали, законов не нарушали, но некоторые недобросовестные сотрудники правоохранительных органов пытаются использовать рычаг давления уголовного правосудия для того, чтоб у этих людей деньги отнять. Чтобы они немножечко, как говорил Олег Викторович, «поделились королевскими креветочками».

– Вы действительно считаете, что это – картинка исключительно нашей современности, что прежде так не было?

– Мне тяжело сказать, как это было, скажем 30 лет назад, потому что именно адвокатской практикой я занимаюсь 11 лет. Но вот за последние 11 лет я увидела очень много подобного рода случаев, когда и банки использовали правоохранительные органы, чтобы людей пугать уголовными делами и заставлять их возвращать кредиты, видела и когда бизнесмены брали на работу к себе бывших сотрудников правоохранительных органов, а у них как говорят, «все закончилось, но привычка осталась», и эти люди просто с помощью своих давних знакомых, которые остались там, в полиции или в прокуратуре, вымогали деньги у этого бизнесмена, обманывали его, рассказывали истории в стиле «В отношении тебя – 10 уголовных дел. Надо денег немного дать» и т.д. и т.п. К сожалению, это наши реалии. Ничего с этим поделать невозможно. Наша пресловутая налоговая милиция вообще это активно использует – просто арестовывает счета предприятия, и такие фирмы не могут работать.  И  вот у собственника предприятия есть два варианта: либо деньги им нести, либо идти бороться в юридической плоскости, но, извините, а сколько может товар на складе пролежать? А сколько может счет быть заблокирован? И они взвешивают убытки и в большинстве случаев, к сожалению, склоняются к тому, чтобы «поделиться королевскими креветочками».

– Вы будете, может быть, смеяться, но в мемуарах генерал-лейтенанта Антона Ивановича Деникина, командующего ВСЮР, вооруженными силами Юга России в гражданскую войну,  писал-сокрушался по поводу того, почему большевистское подполье так уверено и эффективно работает? Потому что белая контрразведка этим почти не занимается, а выявляет богатых людей здесь в Одессе и их дурит, шантажирует и у них вымогает немалые денежки.   Это было очень давно – еще до осени 1920 года. Вы не находите, что есть какие-то параллели?

– Безусловно, Вы правы, Ким Борисович. Видите, вот приведенный Вами пример говорит нам о том, что это давняя традиция, т.е. когда одни хорошие люди отбирают деньги у других хороших людей. И необходимо отметить по этому поводу следующее: в прошлом году вышла книга «Качающаяся сцена» академика Мальцева, в ней Олег Викторович обращает внимание на то, что еще 10 лет назад, если мы берем условную индустрию денег, то 90% – это был заработок, а 10% – это было отбирание денег. Сейчас это все поменялось, т.е. сейчас 90% – это отбирание денег, а 10% – это просто зарабатывание. К сожалению, сейчас тенденция выглядит так. Тяжело деньги заработать, но проще их у кого-то отобрать, пользуясь служебным положением и возможностями, которые дает государство.   К сожалению, никуда от этого не деться, и тема «Как не сесть в тюрьму?», с моей точки зрения, сейчас очень актуальна, как и 100 лет назад, как Вы сказали.

– Т.е., иными словами, речь идет о том, что особенность нашего времени –не такая уж особенность, а чуть ли ни закономерность, заложенная в природе общества и государства?   Весь массив многодесятилетнего централизованного двустандартного морального разложения наших людей, Поголовная выдача «Аттестатов зрелости» и дипломов ВУЗов, в том числе и откровенно незрелым гражданам – в итоге дало  множество крайне неустойчивых к таким соблазнам именно в госслужбе. Они бескорыстно любят деньги – а любовь эта тоже зла. Вот уж во истину эпидемия! Можно ли рассчитывать на оздоровление общества и государства, когда для этого ровно ничего не делается – никто не изучает историю и механизм этой тяжкой болезни. Если только тут игра – не покрупнее…

– Я думаю, Ким Борисович, что невозможно. Вы здесь правы, потому что кто не знает истории, того она оставляет за своим бортом. Поэтому нам придется изучать историю, как это было, т.е. что применялось, что делали. Я думаю, что без этого – никуда.

– Так вот, я всё к чему? Что Вы, как профессиональный правовед, не можете не знать истории преступности, истории борьбы с миром преступности, начиная чуть ли не с римского права, Вам доступны корни этой хворобы. Обозревая историю такого рода преступности и борьбы с ней,  лично мне порой всё это напоминает перпетуум-мобиле. Во всяком случае, с тех пор, когда проклятые финикийцы придумали  деньги. Менялись детали, термины, а суть оставалась неизменной. Вечный двигатель. Концентрация материальных ценностей из века в век, из эпохи в эпоху неизменно становилась кормовой базой самой разной преступности, объектом её атак и соблазном защитников Закона. 

Полагаю, что есть два подхода. Подход №1 – это ждать, когда у тебя в жизни появятся проблемы, а потом героически эти проблемы решать за очень большие деньги. Подход №2 – это заранее думать о том, что у тебя в жизни могут возникнуть проблемы, и, соответственно, строить и защиту, и оборону и себя, и своего предприятия. И  не на глазок, а  при помощи специалистов. Это не только адвокаты, это и безопасность, это и стратегический консалтинг. К сожалению, за всю мою практику людей, которые бы действовали по второму принципу, т.е. заранее, «до того, как», я видела крайне малое количество. К сожалению, это, наверное, какая-то часть психологии современного человека, но человек не может действовать заранее,  без нагрузки расстаться с деньгами он не может, ему нужно что-то, что его вдохновит и подвигнет. Приведу пример. Когда я только получила адвокатское свидетельство, я, как и, наверное, все молодые адвокаты, считала, что вот у меня есть адвокатское свидетельство, я сниму офис в центре города, и ко мне плотными колоннами пойдут клиенты, и вот я буду работать и т.д. и т.п. Однако, как и со всеми остальными молодыми адвокатами, со мной этого не произошло. Адвокатское свидетельство я получила, офис в центре города я сняла, но клиентов не появилось. Так вот, в этом офисном здании была некая фирма, которая занималась поставками зерна. У них каждый месяц или два были обыски. То обыски, то суды какие-то – постоянные, как говорится, расходы на адвокатов. И вот однажды, общаясь с директором этой фирмы в курилке, я его спросила: «Скажи мне, пожалуйста, вот ты строишь так работу, что тебе постоянно приходится отдавать большие деньги за то, чтоб тебя спасали. Не проще ли тебе, например, взять опытного адвоката, платить ему достойные деньги, чтобы он отрегулировал твою работу так, чтобы не было у тебя в жизни всего этого? Платить ему, например, 500 долларов в месяц». А он подумал-подумал и говорит: «Я не могу отдать за то, что ты говоришь 500 долларов в месяц, но когда у меня будут проблемы я спокойно могу отдать 50 тысяч. Нет у меня морально-психологического стимула отдавать каждый месяц по 500 долларов. Но, вот когда все случится, я готов отдать хоть 50 тысяч».

– Ну, это, вероятно, потому, что большинство из нас по происхождению и психологии  мужики, потому что в народе говорят «пока гром не грянет, мужик не перекрестится». Под  это правило подпадает та психологическая конструкция, которую Вы сейчас изложили. Это очень прочно сидит, в подкорковых и стволовых структурах. Не потому ли не только отдельные граждане, но и до боли родное государство при встрече с форс-мажором по-детски  теряется и суетиться. Хотя предвидеть и профилактировать беды много проще и даже дешевле. «Откуда ни возьмись» – немцы на нас когда-то напали. Вот тебе и раз!  «Откуда ни возьмись», грипп Испанка. «Откуда ни возьмись» – Пандемия, сделавшая марлевые маски дефицитом. Впрочем, и на этом кое-кто тоже погрел руки. Кому война, а кому и мать родна. Но есть еще один идеальный вариант: не быть богатым – и преступный мир тобою не будет интересоваться, зачем ему мараться? Когда-то, Вы знаете, восхищались читатели европейской литературы о том, что «Вот как здорово воспеты благородные разбойники! Вильгельм Телль, Карл Моор, Робин Гуд. Даже Котовский. Они, видите ли, грабили исключительно богатых и не обижали бедных». пока Манн не спросил: «Позвольте, а что, собственно говоря,  у бедных забирать?». Чем не вариант – не богатеть, или это  тоже отпадает?

– Ким Борисович, во-первых, если мы возьмем Конституцию Украины и Конституции других стран, Всеобщую декларацию прав человека, то право на деньги мы там не найдем. У человека есть много всяких прав – на жизнь, личную неприкосновенность, честь и достоинство, свободу, медицину, образование, а вот права на деньги нет ни в одной Конституции в мире. Но при этом человек имеет право работать, основывать некий бизнес, зарабатывать деньги. Я думаю, что не все люди хотят жить, как многие люди в Индии- жить под мостом и просить подаяния. Т.е. для европейского человека подобного рода философия неприемлема. Все-таки для него желанна некая материальная достаточность, для него приемлем совершенно другой образ жизни. И это право человека. Давайте говорить откровенно. Если у меня хватает желаний и способностей  заработать деньги, а у кого-то не хватает, чего ж я должна от этого нищенствовать, бедствовать, себя ограничивать? Неумно и несправедливо.  Недавно видела плакат в Фейсбуке, где было написано, что  умные люди оскорбляют чувства глупых людей. Если человек способен интеллектуально, если он может это сделать, то почему он должен быть беден? Другой вопрос в том, что необходимо понимание того, в каком обществе, в каком государстве мы живем.

  • Да, мы, пожалуй, единственные страна и народ, где искони само слово «Умный» («Ты что, самый умный? Умнее всех?»), и «Интеллигент» были и остаются ругательством. И это тоже – не со вчера…

  • Соответственно, вот с этим пониманием, опять же, есть два варианта: либо ничего с этим не делать и ждать, когда в твоей жизни все негативное случится, либо действовать заранее. И иметь ввиду, что государство не всегда непременно его защитит. О том, что с человеком в нашем государстве может произойти вообще любая коллизия, приведу пример. Несколько месяцев назад, – и это, кстати, не имеет отношения к бизнесу, к деньгам, – наш коллега шел в офис. Шел никого не трогал, не нарушал никакого общественного порядка. Из подворотни выбегает мужчина в нетрезвом состоянии, с топором и бросается на нашего коллегу. Наш коллега его обезвредил, не причинив нападавшему никакого физического вреда, но, обратите внимание,  коллега – человек подготовленный,  имеет право по закону, если на него нападают с оружием, этого человека обезвредить – как получится, по обстановке. Может быть, придётся и убивать. Но это ж по закону. А в практике, убей он такого нападающего, не получи никаких телесных повреждений, наши доблестные правоохранительные органы обвинят его в умышленном убийстве, и он попадет на скамью подсудимых, а хорошо, если еще и под стражу не возьмут, пока дело будет длиться лет пять, а то и десять. Вы можете просто идти по улице и вас, например, будут грабить,  дадите отпор, но он  покажется правоохранителям слишком жестким, и те, кто на вас нападали, быстро станут потерпевшими, а вы  станете обвиняемым по уголовному делу.

– Превышение необходимой обороны, так?

– В большинстве случаев будут обвинять либо в умышленном убийстве, либо в умышленном причинении тяжких телесных повреждений. Здесь, как говорится, банальная ситуация. Например, мы с нашими коллегами даже курс специальный записали по необходимой обороне, чтобы люди имели возможность заранее все это спрогнозировать в своей жизни, понять, как им действовать, когда они окажутся в такой ситуации, потому что когда человек оказывается в экстремальной ситуации, он будет что делать? То, что он делать умеет. Т.е. у него не будет времени сказать: «Уважаемые господа нападающие! Стоп! Сейчас я открою ст. 36 УК, посмотрю, как мне нужно будет действовать в этой ситуации, чтобы, как говорится, не оказаться в морге или  в тюрьме». И вот они постояли, покурили, подождали, говорят: «Ну, что? Ты готов?» Так ведь в жизни не бывает! Поэтому, безусловно, знание права в нашей сегодняшней жизни для человека необходимо. По сути, право – это часть безопасности. Никуда от этого мы не денемся.

– Ну, да. Тут небольшая ремарочка на поле редактора. Это тоже не страничка современности. В свое время (или в мое время) сотрудники милиции, отправляясь на службу, многие старались даже не брать с собой оружие! Потому что, не дай Бог, пальнешь, а один патрон выстрелишь, в соответствии с инструкцией, при явном нападении на сотрудника –  потом полгода будешь отписываться по этому поводу. На семи коврах простоишь. Так что, в общем, нечто подобное опять-таки продолжается из поколения в поколение. И однако же, если говорить об основной теме нашей встречи, то, по-видимому, вот эти усилия вы и направляете на то, чтобы каким-то образом всесторонне защитить человека, вооружить его навыками, вооружить его знаниями.  Насколько это может быть эффективно в реальности? Преступный мир где был, там и есть. У меня даже такое впечатление, что он уже и пошире, поглубже, повыше, строго между нами. Насколько такие инструкции, рекомендации в конечном счете в нашей ситуации, близкой к беспределу, могут быть эффективны?

– Вы знаете, Ким Борисович, первое, что мне вспомнилось – это фильм «Покровские ворота». Там был такой фрагмент, где главный герой говорит: «Поверьте мне как историку, за всю историю человечества никто никого насильно не смог осчастливить». И вот это первый момент: если человек не желает заранее разбираться, заранее строить свою систему безопасности, никто ему не поможет. Нельзя научить человека, если он этого не хочет. Это невозможно.

– И заставить нельзя, да.

– Абсолютно нельзя заставить! Те люди, которые уже побывали в подобного рода ситуациях, и мы это видим сейчас на практике, те, которых мы когда-то защищали, они, увидев, что есть такой проект «Все говорят!», что есть курс по необходимой обороне… Мы еще его записать не успели, они уже нам писали «Дайте курс!». Почему? Потому что человек это все прошел на себе, он знает, каково это, он за это и не только морально пострадал, будучи какое-то время под домашним арестом, т.е. он уже знает, какова цена вопроса. И есть третья категория людей, которые никогда с этим не сталкивались, они просто не знают, какова цена вопроса, цена того, что ты не будешь к этому готов. И я думаю, что среди них, безусловно, есть люди, которые могут прислушаться и понять, что в жизни это может произойти.

– Представьте себе, вот эта наша с Вами, как КВНе говорили, «разминка капитанов», заинтересовала кучу народу. Вот они насторожились, уши топором. Воспользуемся воображаемым этим вниманием. Куда мы должны их привлечь, что они должны заполучить, в виде чего они должны соприкоснуться с этими инструкциями, советами и пр. – это цикл лекций, это встречи, брошюры? Что это такое? Що це воно таке?

– Значит, первое. У нас есть канал на YouTube, где за последние, наверное, пять лет мы выложили на различную тематику, наверное, около 300 или 400 видеоразъяснений, поэтому, пожалуйста, любой человек, который хочет разобраться с каким-то вопросом, может зайти на YouTube, сесть и смотреть. Мы постарались осветить большинство тем, с которыми вообще люди сталкиваются в жизни. Поэтому, пожалуйста, сидите, смотрите, изучайте и занимайтесь. И вариант №2 – это курсы, которые мы в этом году готовим. Есть первый курс, который мы подготовили, и нас попросили эту тему подготовить, т.е. здесь даже больше был запрос тех людей, которые узнали, что у нас стартовал такой проект. Мы его подготовили. Это курс о необходимой обороне, и здесь мы разобрали 17 самых известных ситуаций, связанных с необходимой обороной, и объяснили, почему в одном случае человек совершил все-таки убийство, а в другом случае все-таки он действовал в рамках необходимой обороны. Мы дали рекомендации, мы объяснили теоретическую часть, т.е. человек, который хочет с этим конкретным вопросом разобраться, может обратиться к нашему курсу. И на 2021 год запланировано еще несколько курсов и по правилам техники безопасности для бизнесменов, и по правилам техники безопасности в жизни человека. Потому что, к сожалению, многие люди устроены по принципу, как когда-то говорил Задорнов, «нам было весело, но для того, чтоб стало еще веселее, я пошел домой и принес охотничье ружье». Очень часто бывает, – наверное, это 50%, – когда у человека проблемы в жизни появляются, благодаря самому, себе любимому и приятному. Вторая половина – это то, что, если условно так можно сказать, от выбора человека не зависит. Но половина, добрая половина неприятностей в его жизни – это он сам. И здесь могу рассказать вам очень интересный пример из практики моих коллег из Киева. Замечательный парень вышел летом прогуляться по набережной. Погода была прекрасная, сияло солнышко, и настроение, как говорится, у него было озорное, но внезапно ему стало «грустно». И для того, чтобы эту «грусть» свою развеять, он решил задрать юбку впереди идущей девушке. А она возьми, да и начни кричать. И так сложилась жизнь, что как раз в этот момент времени несколько оперативников уголовного розыска сидели в засаде и сторожили совершенно других людей. Но, услышав женский крик, они выбежали из этого автомобиля, задержали этого парня, доставили его в райотдел. Девушка написала заявление, что он хотел отобрать у нее сумку, что он собирался ее ограбить. Приезжает адвокат, говорит: «Объясни, зачем тебе ее сумка нужна была? У тебя ж денег, как у дурака махорки! Зачем тебе сумка?»

– Скорее похоже, что он честь собирался отобрать у нее.

– Да какая там честь, ему просто было «грустно». Он рассказал адвокату, как было: «Ну вот, грустно мне было. Не собирался я ее грабить, у меня самого с деньгами все в порядке». Адвокат говорит: «Хорошо. Сейчас мы следователю это все объясняем, даем показания, что вот просто ты хотел юбку ей поднять». А он говорит: «Я буду сознаваться в грабеже». Адвокат: «Ты что, с ума сошел? Ты не совершал грабеж, не собирался ее грабить и будешь сознаваться в грабеже?» Он говорит: «Буду». Адвокат его спрашивает: «Зачем?» Он говорит: «Там в коридоре сидит моя жена, поэтому выбор у меня невелик: либо я сознаюсь в грабеже, либо я говорю, что собирался приставать к другой женщине. Лучше – грабеж». Вот яркий пример, который нам говорит о том, что человек все-таки сам кузнец своего счастья. И несчастья…

– Итак, речь идет о том, что необходимо защитить или помочь самозащититься деньги имущим, серьезным людям, интеллектуально способным заработать и накопить, от посягательства преступного мира. Надо бы тут не упустить еще и то, что даже статистика медицинская показывает, вокруг нас достаточно почти клинически больных людей, логику которых ты не просчитаешь никак – они просто больные. Но они не изолированы от общества, а общество понимает, что они для него опасны, когда они уже что-то совершают. У нас нет превентивных каких-то статей по этому поводу и пр. Всех придурков, извините, за сто первый километр не отправишь. В какой мере предусматривается вот эта ваша система рекомендаций и признает наличие большого количества сумасшедших? Ну, тех, кого на улице называют «Городской сумасшедший» или «Дитя весёлого ужина» или даже «Жертва аборта»…

– Вы знаете, Ким Борисович, наверное, лет шесть назад мы столкнулись с одной женщиной, она была кандидатом психологических наук. И вот она в разговоре (мы не знали совершенно этого термина) употребила термин «социальный урод» и «псих, адаптированный в обществе». К сожалению, сегодня действительно очень много людей, которые, скажем так, может быть просто из-за какой-то своей небрежности, например, или из-за какого-то своего незнания подвергают опасности других людей. Чего далеко ходить? Вчера перехожу пешеходный переход перед офисом, посмотрела направо, налево – машин нет, выскакивает автомобиль, за рулем автомобиля сидит дама и вот едет прямо на меня. Я смотрю на нее и думаю: «Хорошо, меня ты не сбила. Но завтра ты на пешеходном переходе собьешь двоих детей. И погибнут дети, с одной стороны, и ты, товарищ недалекий интеллектуально, потому что в ПДД сказано “перед пешеходным переходом автомобиль обязан остановиться”, сядешь на 10 лет в тюрьму. И когда ты попадешь в тюрьму, ты будешь плакать, сокрушаться не оттого, что ты детей убила, а оттого, что ты в тюрьме оказалась». И, к сожалению – опять же, мы возвращаемся к тому, что человек сам кузнец своего счастья или сам кузнец собственных проблем. А наш проект, безусловно, направлен не только на то, чтобы в том числе объяснить людям элементарные правила техники безопасности в жизни. Например, шел по улице, напали два хулигана. Что мне делать? Дать себя убить? Или не дать себя убить, но попасть под следствие или даже сесть в тюрьму? Банальная ситуация, которая происходит каждый день, и как в ней действовать, человек не знает. Был очень интересный случай, который как раз мы разбирали в рамках курса о самообороне. Квартира. Девятый этаж. Звонок в дверь. Дочь открывает дверь – в квартиру врывается незнакомый человек, как потом оказалось, еще и ранее несколько раз судимый, хватает ее за руку, она начинает звать на помощь отца, отец ее вырывает из лап нападавшего, выталкивает его за двери квартиры, закрывает за собой дверь, бьет того по печени – тот падает и умирает. И вот мужчину судят за умышленное убийство. Вроде он же ни к кому не приходил, вроде к нему в квартиру ворвались, но суд и полиция рассматривает это как умышленное убийство. И это действительно умышленное убийство. Причина банально проста: раз вытолкнул за порог квартиры и дверь закрыл, значит, никакой угрозы теперь уже не было. Надо было полицию вызывать, а не реализовывать свой, так сказать, эгоизм, чтобы наказать вот этого негодяя, хотя он действительно негодяй, залез в чужую квартиру. Вот, пожалуйста, как говорится, ничего не предвещало беды, но ситуация произошла.

– Что касается возрастных категорий, вашей аудитории. Вы привлекаете и ожидаете людей взрослых более-менее? Ведь очень часто объектами атаки, агрессии, нападения бывают дети, подростки. Как-то вы адресуетесь к этой возрастной категории?

– Нет, мы к этой возрастной категории не адресуемся совершенно, потому что когда речь идет о детях, подростках, то у них есть родители, которые обязаны, – это их обязанность по закону, – не только поить, кормить, но и, извините меня, детьми своими заниматься, т.е. детей своих чему-то учить. Поэтому, что касается категории до 18 лет, мы никогда не работали и не работаем с подобного рода категорией. И, знаете, я бы даже не стала употреблять такой термин как «кого-то привлекать». У нас все выложено в открытом доступе. Если кто-то хочет чего-то большего, это уже другой разговор. А так, пожалуйста, смотрите. Мы не можем проконтролировать, кто это смотрит, кто это не смотрит. А что касается детей, то я глубоко убеждена, что это задача их родителей – воспитать их таким образом, чтобы этот человек был не просто напоен, накормлен, одет, обут, чтобы он ходил в школу, но и чтобы этот человек был готов к взрослой жизни, и это задача родителей его к этой взрослой жизни подготовить.

– А к родителям вы обращаетесь по этому поводу? Потому что «чтоб иметь детей, кому ума недоставало?», как сказал Грибоедов, но они очень часто и рады бы, но они и сами не очень-то понимают, что они должны делать для того, чтобы защитить своих деток.

– Вы знаете, Ким Борисович, у нас нет каких-то обращений к родителям. Мы не школа. Это школа пусть к родителям обращается. Что касается защиты собственных детей, то, опять же, у человека всегда есть возможность пойти и обратиться, если что-то ребенку угрожает, и в полицию, и к адвокатам, и решать эти вопросы, как родитель и обязан их решать, согласно закону.

– Вообще принято считать, что у нас государство правовое, – я подчеркиваю, принято считать, во всяком случае, или говорить об этом и писать – а в правовом государстве, когда против человека, против гражданина что-то произошло, он должен обратиться не в общественную организацию, он должен обратиться как раз вот, скажем, в полицию. Само существование таких циклов в какой-то мере проявляет, ну, скажем так, неполное доверие к тем органам, которые и должны этим заниматься, в общем-то, включая профилактику, включая, как в наше время говорили, правовую пропаганду и т.д. Есть тут этот момент, что это намек на то, что они слабоваты в этом отношении, поэтому лучше пусть обращаются к вам, к специалистам.

– Вы знаете, до 2014 года у нашей тогда еще милиции был один порок, – я бы назвала его словом «беспредел», – но эта милиция была способна работать. Когда мы пришли к реформированию уже полиции, когда появилась патрульная полиция, я была поначалу рада этому очень, скажу, потому что считаю, что патрульная полиция – это действительно прекрасное начинание, которое, к сожалению, со временем портится.  У нас многие следователи, которые раньше работали, не работают, пришли молодые следователи. И вот, знаете, к сожалению, сегодня тенденция в работе нашей полиции выглядит так (я бы назвала это словом «саботаж»). Если есть преступления явные (скажем, лежит труп, ограбили, избили кого-то, надо расследовать, искать), т.е. есть преступления, от расследования которых полиция не может отстраниться. Но это крайне малая категория дел. На все остальные дела (мошенничество, те же нападения на журналистов и тд), полиция и прокуратура не всегда реагируют. И иные категории, например, те же угрозы адвокатам, нарушение прав и гарантий адвокатской деятельности, т.е. остальной весь пласт преступлений остается вне внимания полиции. И здесь у человека, который действительно желает восстановить справедливость, есть, как говорится, немного вариантов. Вариант №1 – это пытаться что-то сделать самому. Это бесполезно. Вариант №2 – это идти к адвокатам, чтобы адвокат шел и занимался этим вопросом, потому что полицейский им заниматься, скорей всего, не будет. И тому есть еще одна причина: когда у одного полицейского 300 дел в производстве, то, знаете, тяжело очень всеми тремястами заниматься – это с одной стороны, а с другой стороны, наверное, не особо и желание есть. Я никогда не имела отношения к правоохранительным органам, но чем руководствуется человек, который идет работать в полицию и прокуратуру, мы можем только гадать. Кто-то идет туда работать для того, чтобы, используя служебное удостоверение, заниматься, как Вы сказали, той же преступностью, только с «корочкой». Поэтому многие адвокаты говорят, что подобного рода полицейские, прокуроры хуже преступников, потому что у преступника хватило смелости сказать себе, что он преступник, а у этих людей на это смелости не хватило. Т.е. они преступники, но еще и прикрываются государством для того, чтобы осуществлять эту свою преступную деятельность. Есть люди, которые действительно хотят туда идти для того, чтобы преступников ловить и т.д. и т.п. Есть и такая категория людей, но, знаете, когда человек попадает в определенную среду, то ему очень тяжело остаться собой. Со временем он становится частью этой среди, к сожалению. Либо такие сотрудники просто уходят и идут в адвокатуру. Знаю и  таких.

– Ну, да. Просто занятно бывает со стороны, когда, скажем, всю жизнь верой-правдой прослужил в уголовном розыске, давил уголовников, как клопов, а потом перешел в адвокатуру. И посвящает свои усилия оправданию преступников или смягчению их наказаний и иногда ему приходится заниматься смягчением наказания или оправдания лиц как раз из тех своих «старых знакомых», а профиль-то совсем другой.

– Вы знаете, я думаю, что вопрос в том, зачем человек шел работать в ту же советскую милицию или в эту уже украинскую полицию. Ведь если человек для того, чтобы защищать закон и восстанавливать справедливость, то, как по мне, делать это в полиции или делать это в адвокатуре, для него, наверно, особого значения не имеет. Он же не шел туда для того, чтоб всех подряд сажать и реализовывать какое-то чувство собственной значимости. Я думаю, что такому человеку как бы будет очень легко в адвокатской профессии. Да, безусловно, потребуется время перестроиться, но ему будет легко в адвокатской профессии. И, знаете, существует такое убеждение, что адвокаты склонны всех оправдывать. Я с этим не соглашусь, потому что когда-то в США был проведен по этому поводу целый эксперимент. Эксперимент заключался в том, что в суде по уголовному делу, вместо присяжных, были адвокаты. Вот интересно посмотреть, что же будет. И прокуратура говорили, что адвокаты склонны всех оправдывать, они всех оправдают. Защита по делу радовалась: это же коллеги! Так вот, было таких процессов три и в трех процессах адвокаты людей осудили. Почему? Потому что адвокат никогда в жизни не оправдает серийного убийцу, понимаете? Не сможет он этого сделать именно морально и психологически. Поэтому я думаю, что все-таки когда многие считают, что адвокат – это человек, который с утра до вечера всех оправдывает, это не так. Это человек, который, по сути своей, гарантирует, в т.ч. и то, что все будет происходить в рамках закона. Т.е. между законом и, вот знаете, человеком, ходящим по улице, да, с одной стороны есть правоохранительные органы, но они, как у нас говорят, «товарищ Гуладзе немного увлекается». И вот для того, чтоб «товарищ Гуладзе» не увлекался, в т.ч., и существует такой независимый институт в государстве как адвокатура.

– Ну, вообще говоря, всякий разумный человек и освічений, як кажуть, знает, что адвокаты ведь даже в процессах бывают и у потерпевших, и у обвиняемых.

– Безусловно, да.

– Но, а если… Вот мне намекают на то, что уже, как говорили когда-то на Молдаванке, «наш лимит времени исперчен», то хотелось бы, чтобы, поскольку, как говорил один представитель тайной полиции Германии эпохи войны, «последнее запоминается лучше». Вот чем бы Вы завершили это, имея в виду, что нас все-таки слушают те, кого хотите защитить, кому хотите помочь, кого хотите избавить от тюрьмы?

– Я бы сказала так. Как совершенно недавно говорил Олег Викторович Мальцев, и это есть в открытом доступе, можно смотреть, есть три категории людей. Первая – это люди, у которых еще остался советский менталитет и которые считают, что государство обязано их защитить потому что они налоги платят и там много «потому что». Эти люди всегда, в 100% случаев, когда сталкиваются с какой-то подобного рода ситуацией разочаровываются, когда  понимают, что никто защищать их совершенно не собирается. Вторая категория – люди, которые не верят ни в какие сказки, это в основном бизнесмены, которые знают, что, кроме них самих, никто их защищать не будет. Третья категория (Олег Викторович назвал их «искренне возмущенные») – это представители государства, которые должны кого-то защищать, а они искренне недоумевают, почему они должны это делать, у них очень много дел. Так вот, завершая наш разговор, если Вы говорите, что у нас время подошло к концу, то я бы все-таки пожелала людям понять, что самая лучшая категория, в которой им для себя было бы правильно находиться – это вторая категория. Это те люди, которые не верят в сказки и полагаются только на себя и на то, что все-таки никто их защищать, кроме них самих не будет. Как говорится, счастье нужно ковать собственными руками, а наш проект, те возможности, которые мы предоставляем людям, в т.ч. для этого и предназначен.

– Спасибо. Правда, в этой ситуации возникает вопрос. Не совсем понятно, а зачем, собственно, нужно и государство, если «спасение утопающих – дело рук самих утопающих»?

– Вы знаете, Ким Борисович, это настолько насущный вопрос. Многие люди задаются этим вопросом, но вслух ответа на него не озвучивают.

– Пока нет. А еще что касается людей более-менее эрудированных и начитанных, то в контексте того, о чем мы говорили, если они когда-то краем уха слышали крылатое выражение Ганди, который утверждал, что никто не может считать себя полноценным гражданином, не отсидев хотя бы какого-то срока в тюрьме, а сам Ганди сидел у англичан четверть жизни, и даже больше. В заключение, с Вашего позволения, я бы порекомендовал, чтоб они не слишком всерьез воспринимали эту шутку Ганди, в тюрьме нормальным людям нечего делать, а для того, чтобы так, на всякий случай, не дожидаясь, пока гром грянет, прислушиваться к Вашим рекомендациям.

 

Автор Ким Каневский

Якщо ви знайшли помилку, будь ласка, виділіть фрагмент тексту та натисніть Ctrl+Enter.

Leave a Reply