Надежда по фамилии наука…

Дорогой читатель! Сегодня в уютной гостиной «Вестника Грушевского»  спецкор «Вестника Грушевского» от Вашего имени беседует с выдающимся американским учёным. Кто не знаком –знакомьтесь и присоединяйтесь к этой беседе. Наверняка получите ответы и на некоторые свои вопросы. Ну, поскольку и для них, таких,    находится место в Вашем повседневном вопроснике. Нам сделал честь Дуглас Келлнер (Douglas Kellner), теоретик-критик. Заслуженный профессор факультетов образования, гендерных исследований и германских языков Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе. Ваш собеседник –  автор страницы Бодрийяра в Стэнфордской онлайн-энциклопедии. Он сотрудничал со Стивеном Бестом при написании трилогии книг, в которых исследуются постмодернистские направления в философии, искусстве, науке и технологиях. Был литературным исполнителем документального кино Эмиля де Антонио и  редактором “Сборника статей Герберта Маркузе”, в котором собраны шесть томов статей критического теоретика Герберта Маркузе. Разумеется,  строки этой краткой справки далеко не исчерпывают его биографии и заслуг перед наукой. Но сэкономим время-место на деталях, начнём беседу.

Prof. Douglas Kellner

– Известна широта диапазона ваших интересов, отсюда и сложность моего положения: расспросить вас хочется о многом, а время для общения (каковое для меня – и честь и удовольствие) ограничено. Поэтому попробую сосредоточиться на самых заветных вопросах.

Итак: с лёгкой руки русской литературы по миру долго ходила идиалистическая  максима «Красота спасёт мир…». Ну, в конце концов, мировая практика уже давно поставила сие  под некоторое сомнение. Образовавшуюся нишу заполняет тезис «Наука спасёт мир…». Как бы вы, человек плоть от плоти науки и культуры, прокомментировали  эту максиму?

– С точки зрения того, что спасет этот мир… Создание и существование мира вообще – тема более  обширная, сложная и небесспорная. То, что мы называем современным миром, во многом  создано различными периодами культуры, политикой, медиа. Велик  период Просвещения. И все это в конечном итоге привело к тому, что появилось демократическое общество. И  те реалии, которые мы наблюдаем. Но не красота, как эстетическая категория. Красоту мы, конечно, любим, находим ее в природе, прекрасных лицах, улыбках, красивых женщинах и мужчинах, и прочее. Но мы должны здесь говорить больше о том, что привело это отнюдь не единственно к  красоте, а к тому реальному обществу, в котором  сейчас живем. Ещё древние, конечно же, воспевали красоту. Анализируя её, мы должны обратиться к грекам. Даже само понятие Олимпийских игр – это в т.ч. о красоте, это атлетические, красивые тела, грация движений.  Это и красота жизни:  на время Олимпийских игр прекращались даже кровопролитные войны.  Можно сказать, в каком-то смысле и на какое-то время эта красота спасала мир.

– Но в просвещенном двадцатом веке  на время войн, наоборот,  прекращались Олимпийские игры. Да и, не забудем: общеизвестен культ красоты демократической Афинской республики. Но сама республика была… рабовладельческой. Последний гражданин-бедняк был свободен. Но вкалывали рабы. И всё изящество демократии держалось их мускульной силой. И на их хребте. Так что, с красотой-спасительницей и тогда было непросто.

– Да и римлян, многое в культуре воспринявших у греков и внесших значительный вклад в мировую культуру, это касается. Увы. Что было – то было. Даже первобытные наши предки, почти всецело поглощённые трудом, борьбой за существование, всё же тратились на изображение бизонов и мамонтов в пещерах. На красоту. Рабовладельческий строй оставил нам мозаику, архитектуру, скульптуру, храмы…  Очень красивые строения, поэзия, музыка, трагедия, драма, комедия. И цивилизованный мир  этим  восхищается, по сей день. Но неспроста во всех военных академиях мира изучают войны греков и римлян. Им на смену в свой час пришел другой строй –  Средневековье, когда мы говорим о расцвете католичества. Тоже, ведь, красота: величественные храмы, книги, соборы, великолепные крепости. Фортификация. Мастера и шедевры их изобразительного искусства. Музыка. А ведь у образованных людей само слово «Средневековье» вызывает отрицательные эмоции. И  употребляется с определением «Мрачное». Словом, толковать о  красоте вообще  едва ли стоит. Мы должны сказать о том, что красота является ещё и социальной категорией. Сегодня красота, может быть, позволяет иногда нам радоваться, даже быть счастливыми. Но, с другой стороны, это инструмент общества потребления, который позволяет продавать моду, строения, предметы быта, классные машины и т.д. Вывод в том, что красота сегодня – то, что позволяет в обществе потребления, как говорил Жан Бодрийяр, продавать, т.е. реализовывать моду, прочую продукцию как товар.

Жан Бодрийяр

–  Я начал с термина и явления «Красота»,  поскольку она ещё и часть культуры вообще. А культура – это по вашей части. Культура – существенная часть предметов и явлений  вашего научного рассмотрения.  Но каким образом мы можем надеяться на культуру, как на спасительницу мира, когда вся история человечества – это, по сути, история войны. И можно сказать, культуры войны. С небольшими перерывами на зализывание ран и подготовку к следующей войне. И это – тоже часть культуры, хотя она разрушительна. А главное, в данном случае – в явление  «Культура» в целом входит еще и наука, которая продвигает прогресс. Но наука ничто так мощно не развивает, как оружие, боеприпасы, воентехнику – то есть, именно войну. И  война, в свою очередь,  энергично продвигает вперед науку и технику. Современный средний танк стоит столько, сколько полная средняя школа для двух тысяч учеников в одну смену. Но на танк всегда находятся деньги. Чего не скажешь о школе. В общем, о какой же культуре, красоте и спасении ими мира может идти речь? Разве не науке мы обязаны тем, что человечество достигла такого, так сказать, культурного совершенства,  что может само себя уничтожить за 45 секунд?

– Вообще сама тема, которую Вы затронули, Ким Борисович, очень комплексна. Но мы должны понимать, что культура – именно то, что сделало нас людьми. То есть, по сути, мы не могли бы стать людьми, мы бы не вышли из пещер  без культуры, без технологических систем, коммуникаций, общения и т.д. То есть, то, что позволило нам научиться разводить костер, шить одежду, строить жилища и т.д. То есть, любого рода проникновение дальше в мир и познание этого мира тоже сопряжены с культурой. Да, война является частью нашей культуры, как и военная культура, в т.ч., как понятие, как категория. Цивилизации и культуры возникали, сосуществовали и сменяли друг друга  очень много: ассирийская, шумерская. Египетская, греческая, японская и т.д., то есть, культуры существуют самые разные. И  они бы   не возникли (как ни парадоксально это звучит), если бы не было вот этой самой войны как двигателя, катализатора.  Современная нам с вами эра сформировалась благодаря и всем этим событиям. Определенного рода революции тоже были невозможны. Индустриальная, промышленная революция. Научно-техническая. Даже – сексуальная. И таким образом, мы переходим к золотому веку человечества, к эпохе просвещения. Сотни  лет люди учились, вырабатывали и учили  разные языки, развивали разные религии, музыку, демократию – все это тоже является частью культуры. И  само по себе, скажем, государство США  является соединенными – потому что в свое время явились люди, порождение эпохи Просвещения, и отцы-основатели, как они их называют,  которым тоже пришлось бороться за свободу. Воевать. Сражаться. И началась гражданская война между Севером и Югом. Плохо ли, хорошо ли, но была и есть война. И   в конечном итоге это  привело нас к демократии. И в этом плане  трезвым, разумным и образованным людям импонирует гегельянское марксистское направление мысли – оно-то  как раз и рассматривает сочетание  этих  вещей: прогресса, расцвета культуры, демократии и военного феномена.

 – Вам, конечно,  известно (да узнают, наконец, и читатели!): сам основоположник марксизма в юности был гегельянцем. И даже однажды, хотя и в сердцах, отрёкся… от марксизма. Но как мне пройти мимо ситуации – гражданин Америки, американский ученый с мировым именем,  упоминает всуе  Маркса. Вопрос, насколько в Вашей стране Маркс и  марксизм популярны? И –  позитивно или негативно? В моём  отечестве, где ещё недавно изображение и высказывания  этого бородача встречалось на каждом шагу. От него отреклись даже члены, актив и лидеры марксисткой партии.

– Для того, чтобы ответить на этот вопрос, предлагается нам небольшое биографическое повествование. Именно на собственном, так сказать, личном примере. В 1965 году в Колумбийском университете (а  как раз в этот момент шла Вьетнамская война) – именно это послужило поводом для того, чтобы Америка восприняла  вектор марксизма. И  чтобы вообще разгорячился  марксистский феномен и интерес к нему  как таковому. Вплоть до того, что в 1965 году Герберт Мак Хьюз лично приезжал в Колумбийский университет –  читал лекции, и многие  студенты были этим  увлечены. Наш Ваш собеседник – в том числе.

И всё же, думается, в дореволюционной России и в дальнейшем СССР Маркс и марксизм,  в основном, воспринимался иначе, чем в Европе и в Новом Свете. Нет?

– Верно. Конечно. Но… в чем отличие? У вас   Маркс – скорее связан с коммунизмом,  его рассматривают с коммунистической точки зрения. Для многих из нас  марксизм –  философское учение  и  определенное направление перспектив. Он  породил демократический социализм, дал толчок к развитию демократического общества. Они его по-другому рассматривают. Отнюдь не  с позиции коммунизма. На тот момент времени (1965 год) ещё жили-были старые коммунисты, старая гвардия, старая партия, которая рассматривала его так. И были новые – те, которые знакомились со всем сущим в свете Вьетнамской войны. Это – уже во много иное восприятие…

– Отсюда – комментированный вопрос. Известен ваш интерес, ваша компетентность в идейно тематическом круге коммунизма. Очень многие мои соотечественники категорически отрицают марксизм (научный коммунизм), по сути – на основе полного с ним незнакомства. Кстати. занятно, они же отрицают и дарвинизм на том же основании. Как бы вы могли прокомментировать это явление? Мне заявляют  о своем неверии в происхождении человека от обезьяны, хотя Дарвин никогда ничего подобного не писал. Обвиняются непосредственно Маркс и Энгельс в том, что не сбылись их пророчества – коммунизм не наступил. Хотя никогда нигде не единым словом основоположники марксизма не утверждали,  что он наступит.

– Ну, «твёрдые» убеждения на основе некомпетентности – не новинка. Моя жизнь и многих моих ровесников сложилась так, что мы учились. И учились много. Упорно. Следующий этап моей биографии касается 1962-1963 годов, когда отправился в Данию. Два года учился в университете, в Дании. И  там, собственно, и жил.  Как раз в тот момент  я понял на своей собственной шкуре,  если так можно выразиться, что такое социализм. Это когда у тебя бесплатные школы, бесплатное образование, ты работаешь и понимаешь, что после 60-ти – пенсионная реформа в Дании очень сильной была – ты можешь спокойно выходить на пенсию, купить маленький домик, огородик и иметь хорошую жизнь. У нас такого нет. Отцу 70 лет, он до сих пор тяжело работает. Мы все трудимся здесь, мы все работаем». Он говорит, суть в том, что вот оно – проявление социализма и это, то зерно, к которому и стремилась та новая образованная студенческая и не только студенческая молодежь, мыслители тех времен. Сейчас такой яркой фигурой, которая является проявлением этих социалистических идей, является Рони Сэндерс, человек моего возраста. Во-первых, он сенатор Вермонта и в демократической партии он тот самый, кто больше всех ратует за бесплатное образование, бесплатную медицину, социальные программы, и чтобы человек был защищен. Для нас философия марксизма – это очень, во-первых, мощный метод исследования и понимания того, что сейчас существует, а, во-вторых, это то, что  мы никогда не рассматриваем в свете коммунизма. Маркс был первым, кто вообще поздравил появление демократии как таковой. Например, Парижская коммуна. Когда возникла Парижская коммуна, он сказал, что именно это – то, что я хотел видеть – что победили люди. Не банки, не деньги, а именно люди. Собственно, для нас это опыт, приведший к демократическому социализму.

– Ну, поскольку мы уже коснулись истории, в т.ч., истории США, – а это, конечно, ближе нашему ученому собеседнику, хотя он планетарно смотрит на вещи, – то надо было бы напомнить, что до Вьетнамской войны, когда обернулись к Марксу почему-то и стали иначе все это рассматривать, были 50-е годы. И тогда слова «Русские идут!» или «Коммунисты идут!» были на устах у всех американских обывателей. И в Америке, в Белом Доме,  была создана специальная комиссия при президенте по расследованию антиамериканской деятельности, т.е. прокоммунистической. И все говорили «Русские идут!», поэтому Маркс был ненавистен обывателям. Потом, естественно, что – когда молодежь стала гибнуть во Вьетнаме, и матери стали возмущаться. Вопрос в том, что тот период отрицательно относились к Марксу и обобщали непомерно его учения, которые (как выясняется), к этому не имеют никакого отношения, Оно бесследно ушло, это прошлое, или все-таки оно проклевывается сейчас? Я еще юношей должен помнить фразу «Русские идут!».

– Безусловно, Ваше  поколение помнит, потому что это все происходило у вас  на глазах, потому что сами  росли в 1950-х, а это –  время холодной войны. А корейская война – не забудем. И, как в тот момент все опасались ядерной войны, то, соответственно… Кстати, эта же тенденция продолжалась и существует и сегодня, в 2021 году. 1962 год – Куба, кризис и т.д. Почему Вьетнамская война произошла? Потому что мы не хотели, чтобы Советский Союз занял свои главенствующие позиции на юго-востоке. Потом начались события – одного другого не предсказуемей: Никсон подал в отставку в 1974 году, был  скандал, пошло очень мощное антивоенное движение, и, соответственно, мы все не хотели войны, мы хотели жить и учиться. А значит – мира и дружбы. В тот момент  я вообще учился в Германии, и вместе с немецкими студентами мы отправились в Россию. Мы гостили в Москве, мы были в Ленинграде, планировали в Киев, но такое было расписание, что мы в Киев просто не успели. И все, то время, что мы находились в Москве, Ленинграде и вообще в России, все русские были крайне доброжелательны, было видно, что ничего другого, кроме доброжелательности, нет. И никакой конфронтации. Никакого непонимания. Но это по отношению к нам, к американцам, а вот немцев они ненавидели. И это можно понять, потому что две Мировых войны за плечами, все помнят, сколько потерь, т.е. мы с 70-х очень хотели мира, и при этом, несмотря ни на что, русские тоже хотели мира. В отеле, где мы жили, в лифте висел плакат с изображением двух астронавтов, американского и русского, –  и мир и дружба между Союзом и США. Потом пошла перестройка, потом следующие этапы поиска мира между нами и существования мира как такового. Но когда на мировой арене появились  Путин и Трамп, которые противопоставились определенным образом, все произошло немножко по-другому. По сути, сейчас рассматривается именно враждебная позиция.

– Но здесь еще один очень важный момент нужно объяснить.  Вы  – ученый. Вы не политик. Но как-то невольно, говоря с ученым, попадаешь в какие-то политические капканы, нельзя этого миновать. Вот с этой точки зрения следующий вопрос. Вот этот момент еще раньше, задолго до Вьетнама, когда шла Вторая мировая война, не такими уж друзьями были Сталин (лидер русских и мировых коммунистов), Черчилль – королевский министр и значит – монархист. и президент США Рузвельт – мягко говоря. олицетворение буржуазной демократии и капитализма. Вот в те времена подали друг другу руки люди, которые откровенно не симпатизировали друг другу, лидеры трех стран. Да ещё и Де Голь подключился – отнюдь не коммунист. Потому что впереди был грозный противник всех разумных и честных людей мира – Гитлер. Соответственно, наука очень активно участвовала в этом. И казалось, что теперь уже будет мир – мы только покончим с гитлеризмом, а СССР, Франция, Англия, США, с их потенциалом, в т.ч. и научным,  уже просто друзья будут – не разлей вода. Ведь дружба тех. кто встретился на Эльбе-45, была скреплена совместно пролитой кровью. Почему, во-первых, все это развалилось? И какую позицию занимали ученые? На них вся была надежда.

– Возник конфликт противоречий между наукой и технологией. Что предшествует этому выводу? Из-за чего все это произошло? Из-за чего не случилось дружбы между учеными этих народов? Из-за политики – как обычно. Сталин  побоялся вторжения немцев, а оно было возможно даже после Второй мировой войны, потому что все помнили прошлые события, которые слишком остро в память впились. После Второй мировой войны происходит совершенно естественный научный и технологический взрыв. Каким-то образом оказалось, что, с одной стороны, Сталин, опасаясь дальнейших возможных событий, разворачивает вектор развития науки именно в технологический и военный, и, получается, у нас теперь богатство военных НИИ и, в т.ч., закрытых. А в Америке получилось не  так. Во-первых, наша страна пострадала меньше всех территориально, потому что не было боевых действий на территории США.

– Ни одна заводская труба не упала.

– Новые были у нас солдаты, которые вернулись из Японии, Берлина. Когда они вернулись, чем им заниматься? Они видели мир там, и они вернулись к себе, а у нас этого всего нет. И в тот момент времени у нас происходит бум именно строительства университетов. У нас появляются университеты, и, более того, государство дает гранты, т.е. бесплатно обучает вот этих солдат и вообще тех, кто хочет учиться, вплоть до того, что в университет стало возможным поступать детям с ферм, т.е. тем, которые раньше учиться не хотели, а тут внезапно все хотят учиться. Соответственно, возникла еще волна спроса, потому что – чтобы учиться, нужны люди. А учиться у кого? Когда я поступал в 1965 году в Колумбийский университет, нас подгоняли, чтобы мы как можно быстрее закончили наши докторские, т.е. в два раза быстрее. Мы все хотели мира, и все занимались этим направлением.

Но, хочешь ты или не хочешь, есть направления, которые диктуют. Да, есть наука, которая ставит, вроде бы,  гражданские цели. Но и эта же наука занимается военными целями. Все это всегда существовало. Это используют и спецслужбы, и разведки и т.д. С другой стороны, мы очень сильно продвинулись и в гражданском направлении. Появилось много исследовательских институтов биологии, химии, физики; без этого не было бы развития медицины, здравоохранения и пр. Т.е. все эти вещи возникли из-за конфликта между наукой и теми, кто контролирует, направляет развитие технологий.

– А сейчас – вопрос  с комментарием вступительным. Черчиллю присваивается выражение «Война – слишком серьезное дело, чтобы доверять ее военным», т.е. имеется в виду, что это дело политиков. Можно перефразировать это в отношении науки: «Наука – слишком серьезное дело, чтобы правительство полагалось на ученых», т.е. все-таки и в науке диктуют политики. Так ли это сейчас в Америке? Насколько политики, во всяком случае, влиятельны в этом вопросе?  Насколько ученые свободны? И самое главное. Раз помянули  Маркса, ему принадлежат слова в знаменитом Манифесте коммунистической партии: «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!». Сегодня на это соединение мало надежды у людей. Как немного её на политиков, парламентариев, военных, суд и полицию. На журналистов. А вообще без надежды человек и человечество не могут. На кого же остаётся надеяться? Сегодня огромные надежды самых простых людей – на ученых, на науку. Не пришло ли время лозунга «Ученые всех стран, соединяйтесь!»?

– С 1950 по 1960 год появляется такое направление как технократия. В рамках этого направления одна из философских концепций, которую понимали все разумные люди, что политики многое провалили и испортили, т.е. политики не сыграли ту роль, которую они должны были сыграть, из-за чего произошла Первая мировая война, полностью разрушившая Европу, Вторая мировая война, помимо Европы, разрушившая и часть России, Японии и других стран. Т.е. политики показали себя как совершенно сумасшедшие, несведущие люди. Безответственные. Люди это все прекрасно понимали. Почему существует само по себе направление, когда мы желаем, чтобы этого всего не было, чтобы была другая жизнь, главенство науки и технологий. Тому есть доказательство. Это доказательство проявлено в научной фантастике. Такие идеи есть, направления есть, но, опять-таки, на данный момент времени это пока еще фантастика, а не реальность, которая могла бы наступить. Сейчас все, к сожалению, не так, как хотелось бы. Хотелось бы верить, что ученые могут сделать что-то сами, но по-прежнему в политический век этого не случается, т.е. политики до сих пор контролируют и направляют движение. Все, на что мы можем надеяться – это на грамотных, дальновидных политиков, таких как, например, Обама и Байден. Они уважают науку, эти направления, и это проявлялось в выделении денежных средств на определенные программы, в т.ч., на социальные программы, которые позволяют одолеть бедность, заболевания. Что еще сейчас наблюдается? Мы можем обратить внимание на космические программы. Сейчас самые богатые люди крепко взялись за этот сектор. Есть люди, которые уже не просто, как Маск, машины изобретают, и те, кто разрабатывают проекты лунных колоний, поселений и всего остального. И это частный сектор, это, по сути, бизнесмены. Они тоже уже заинтересовались всем этим. Это уже не часть научной фантастики. Мы живем в это время и видим, как это все сейчас происходит. Хотелось бы конечно, очень много. Но это многое, что хочется, проявлено более в научной фантастике.  В реальности – иначе.  К сожалению, единение  учёных в мировом масштабе – пока что это не реальность…

Подписывайтесь на наши ресурсы:

Facebook: www.facebook.com/odhislit/

Telegram канал: https://t.me/lnvistnik

Почта редакции: info@lnvistnik.com.ua

Якщо ви знайшли помилку, будь ласка, виділіть фрагмент тексту та натисніть Ctrl+Enter.

Leave a Reply