Профессия – защита…

В  гостиной нашего журнала сегодня на вопросы журналиста отвечает Боряк Анна Леонидовна – глава комитета защиты прав адвокатов и гарантий адвокатской деятельности Национальной Ассоциации Адвокатов Украины (НАА).

–  Добрый вечер, Анна Леонидовна! Благодарны Вам за эту встречу. По традиции нашего журнала, для начала – несколько слов о себе. Как и почему Вы избрали для себя в правоведении, именно адвокатскую стезю?

– У меня в семье это традиция. Бабушка моя, которая в числе 4-х высших образований, имела и юридическое образование, защитила кандидатскую по юриспруденции. Хотя, мои родители – учёные химики. Отец – доктор химических наук, профессор, известный во всем мире. Но следующее поколение – мой двоюродный брат и я пошли в юриспруденцию по стопам нашей бабушки, поэтому можно сказать, что это семейная традиция.

– Ну, юриспруденция, как и юрисдикция,  понятие достаточно широкое, вы избрали именно адвокатскую стезю. Почему?

– В любом человеке сокрыта та или иная внутренняя потребность. У меня с детства была жажда справедливости. В обществе – стремление к справедливости – это тоже глубокая традиция. Но сегодня и на этом ещё и пытаются заработать. Этот факт наложил стереотип на общественное восприятие профессии адвоката. Есть и такой вариант: мол, раз это – помощь, значит, она должна быть бесплатной. Есть и другая сторона профессии  и весьма существенная – клиент и его проблемы. Далеко не каждый человек осознает свои реальные потребности, приходя за помощью к адвокату. Многие хотят не помощь, а, например, мести. Некоторые желают  наказать виновных в своих проблемах, хотя проблемой является сам доверитель, да и у любого конфликта есть две стороны. И обе виновны. Поэтому здесь важно изначально понимать цель того, кто приходит за помощью, и того, кто эту помощь оказывает, ведь адвокатура – это вид профессиональной деятельности, связанной также и с получением прибыли, как бы не пеняли на мораль многие апологеты благотворительного начала.

– Но адвокат, как правило,  имеется и на стороне потерпевшего, и на стороне обвиняемого.

– Деятельность адвоката, который имеет достаточно опыта, не зависит, на какой стороне он находится. Для адвоката профессионала, любой случай – ситуация, с которой нужно справиться, это вызов, который нужно принять. Вопрос состоит в том, готов ты его принять или нет? Если готов, ты состоялся как адвокат. Если не готов, то тебе еще придется расти.

–  Еще один момент: Вы-то сами в милиции никогда не служили?

­– Нет, никогда.


– А вот, по моим наблюдениям довольно много тех, кто служил в милиции, да ещё и в уголовном розыске, то есть непосредственно ловил, потом шли именно в адвокатуру, не в прокуратуру и не в суд, то есть, те, кто задерживал преступивших Закон, стали смягчать или оправдывать, есть здесь какая-то тенденция или это случайно?

– Нет, это не случайно. Стремление поменять нападение на защиту связано, в первую очередь, с тем, чего ты сам хочешь. В момент, когда задерживаешь человека, осуждаешь его либо защищаешь. Если ты хочешь навести порядок – это одно, и тебе не нужно переформатироваться. Но в момент, когда ты наблюдаешь, как после засады в кустах, перестрелки, недосыпания и, как следствие, мизерной заработной платы, к тебе заходит холеный представитель независимой профессии с дорогим портфелем и хорошим парфюмом, тебе кажется, что –  вот оно, счастье…!!!!

Другое дело, что у любого человека есть свой путь,  в зависимости от глубины качества жизни или качества личностного бытия. Один человек хочет за счёт профессии, политики, социального статуса, добиться, скажем,  расположения противоположного пола. Другой  хочет с помощью профессии опять-таки за счет статуса, вида деятельности, заработать больше денег. Есть и иная цель: когда уже нет духовной потребности ни в одном, ни в другом, а есть потребность – реализоваться интеллектуально. Профессия этому в помощь, и тогда есть желание не просто разруливать эти ситуации, а принимать вызов, связанный с ситуацией и побеждать, в первую очередь, самого себя. Но больше это победа не для того, чтобы самоутвердиться за счёт выигранного дела, я даже не публикую сейчас те «Дела», которые выиграла, а выйти победителем из момента, в котором брошен вызов. Вот это будет правильно сказано. Потому молодых адвокатов, кстати, которым я преподаю адвокатскую тактику в Высшей школе адвокатуры, я спрашиваю: что главное в профессии адвоката? Придумывают, кто что может, но по большому счёту, в профессии адвоката главное – это не упустить момент. Есть только миг между прошлым и будущим…

– Состязательность сторон в процессе сделала привычную для нас основную троицу: прокурор, адвокат, судья. Все по идее, равно подчинены закону, только закону и больше никому. Но прокурор и судья служащие, представляют государство. Кого представляет адвокат?

– Адвокат олицетворяет институт по защите прав человека. Он не просто представляет своего клиента, а играет роль разумного баланса в системе обвинение-гражданин. Кстати говоря, функция защиты прав человека принадлежит государству. Поэтому, именно государство делегирует адвокату такие полномочия, наделив его независимым статусом.

– Но ведь прокурор и судья, они же даже просто номинально, государственные служащие, адвокат таковым не является.

– Нет, адвокат не является государственным служащим. Я уже говорила о том, что независимый статус адвоката предназначен для возможности реализовать свои полномочия. Это связано с тем, что прокурор или судья исполняют представительскую функцию власти, а адвокат – гражданина. Поэтому, и зависеть от власти он не может по определению. А государство играет роль обеспечителя профессиональных прав адвоката и гарантий адвокатской деятельности

– Ещё один момент, грубейший, материальный: и прокурор или заместитель прокурора – представитель обвинения и судья, председательствующий на процессе, глава районного суда, областного, они получают оклад жалования и соответственно выслугу и пенсию. У адвоката насколько, я понимаю, нет ни оклада и выслуги, так?

– Да-да-да. Но! Адвокат, в общем-то, если смотреть на мировые тенденции – это одна из самых высокооплачиваемых профессий в мире. Почему так происходит? Потому что защитник, в основном, берет на себя весь удар за то, что совершил клиент. И в этом случае нужно красиво пройти по тонкому лезвию между силой власти и реальными потребностями клиента, быть и психологом, и дипломатом, и хорошим юристом, и помнить, что клиент не всегда готов к тем поворотам и вызовам, которые подбрасывает судьба. А адвокат должен быть всегда готов. Как пионер!

Прокурор или судья не всегда готов согласиться с тем, что адвокат прав, и для доказательства неправоты адвоката механизм принуждения всякий раз оборачивается лицом к нему.  Поэтому, с того момента, когда человечество придумало деньги, ничто не может быть большей благодарностью за работу адвоката, чем хороший гонорар.

– Адвокат нередко ставит себя в сложное положение по отношению к общественному мнению, потому что есть такой момент в законе, что если обвиняемый не имеет своего адвоката, то ему должны его предоставить, но в любом случае адвокат будет. А ведь бывает так, что этот обвиняемый заведомо не очень виноват, но бывает, что он вполне и всерьёз виноват. Если же речь пойдет о каком-то существе типа Чикатило. И адвокат, берясь его защищать и тем самым противопоставляет себя обществу и общественному мнению, как бы компрометирует себя, потому что он берется защищать вообще нелюдя. Насколько существенен такой момент для психологии адвоката?

– Он существенен, конечно, учитывая психологию общества и степень доверия общества государству. Если общество доверяет государству, оно не вмешивается в деятельность суда и тогда правосудие берет на себя функцию определения виновности лица. Если общество государству не доверяет или государство сдало свои полномочия, то судить берется улица и тогда, конечно же, адвокат отождествляется с клиентом, и толпа уже жаждет его крови. В любом случае, какой бы процесс сложным не был и независимо от того насколько виноват сам клиент, адвокат выполняет свои полномочия с целью, чтобы на виновного не повесили ещё больше вины, не списали на него те преступления, которые он не совершал, не судили за действия, которых он не делал. Для реализации целей обвинения должно быть профессиональное досудебное расследование и прокуратура, которая не напоминает компанию по менеджменту, и тогда функция адвоката довольно понятна и прозрачна. Но, как это бывает в нашем обществе, адвоката отождествляют с клиентом, и улица судит, поскольку общество не доверяет государству, а государство не выполняет функцию защиты адвокатуры. Вот что сегодня происходит в Украине.


– Адвокат призван защищать граждан на основании закона, а как защищен сам адвокат? Ясно, что он в силу специфики своей роли находится постоянно в положении, мягко говоря, в непростом. И что в этом смысле предусмотрено законом и какова защищенность адвоката на самом деле в практике?

– Всё зависит опять-таки… Адвокат – это индикатор независимой государственности. Права адвоката – неотъемлемая составляющая профессии. В Европе вообще не знают, что такое нарушение прав адвоката. Государство по отношению к адвокатам играет обеспечительную и защитную роль. Обеспечительная – это возможность реализовать профессиональные права: доступ клиенту, надлежащие условия для работы, время на ознакомление с делом, беспрепятственное общение с клиентом, охрана имущества, чести и достоинства, здоровье адвоката, его жизнь. Вот, собственно, что должно обеспечить государство. У нас к большому сожалению, сегодня государство самоустранилось от выполнения этих функций, поэтому и возник вопрос защиты прав адвокатов самостоятельно. Спасение утопающего – дело рук самого утопающего…. Причём, вы посмотрите, что происходит c адвокатурой в Америке, там никогда никто не слышал о нарушении права адвокатов, а сейчас впервые появилась ситуация отождествления адвоката с его клиентом – пострадали адвокаты Трампа – это уже мировая тенденция, такого раньше никогда не было. В Украине мы наблюдаем довольно активное ухудшение состояния профессиональных прав адвокатов, поскольку любое не демократическое государство, не терпит демократических институтов, а адвокатура – это демократический институт, который не совместим с авторитаризмом и деспотией.

– Вы глава комитета защиты прав адвокатов и гарантий адвокатской деятельности «Національна Асоціація Адвокатів України». К вам обращаются адвокаты в связи с нарушением их прав. Ясно что адвокат играет серьезную роль в процессе, он влияет очень мощно на результат и поэтому так или иначе на него кто-то давит либо уговаривает. Есть конкретные  случаи нарушений таких прав адвокатов?

– Ну, они не просто есть, они приходят в комитет НААУ ежедневно. У нас, к большому сожалению, происходит наступление на институт адвокатуры. Вот только недавно произошло два нападения на адвокатов в Бердянске и в Киевской области в связи с их деятельностью. Мало того, у нас происходят избиения адвокатов прямо в зале суда. У нас адвокатов лишают жизни за их правовую позицию. Куда больше!

– У нас сегодня и судьям достается в зале суда – иногда.

– Ну это говорит о том, что просто государство самоустранилось от выполнения своих обязательств и передало вопросы судопроизводства толпе. Но судья или адвокат могут действовать исключительно в рамках правового поля, то есть правовое поле должно работать. А если оно не работает, то конфликт переносится на улицу. Просто до нельзя.

Сегодня в Украине власть создала ноу-хау -теперь адвокатов привлекают к уголовной ответственности у нас и не за реализацию своих профессиональных полномочий. Например, НАБУ предъявила подозрения нескольким адвокатам, за те действия, которые каждый адвокат совершает ежедневно, то есть за подачу иска в суд, за написание правовой позиции, за обращение в ЕСПЧ. Другими словами, уже не просто государство не признаёт этот институт, а государство изначально воспринимает представителей профессионального сообщества как преступников, активно вмешиваясь в деятельность адвоката, вместо того, чтобы создавать ему условия для защиты прав человека.

– Вы политическая оппозиция,  что ли?

– Нет, адвокатура не может быть вообще политической. Суть профессии заключается в том, что мы не можем быть ни на стороне власти, ни на стороне оппозиции. Когда адвокат окунулся в политику, всё, свидетельство можно положить на стол.

– А чем же вы не угодили государству в таком случае? Не ищет же оно искусственно себе врагов? Если оно сопротивляется адвокатуре, значит что-то не так с ее стороны?

– Ну, конечно, значит что-то не так с государством. Я уже повторюсь, правосудие уже перенесено на улицу, то есть уже   не то что адвокатам не могут обеспечить безопасность, но также судьям и прокурорам. Дальше, как говорят, некуда.

– Правосудие на улице имеет свое название – охлократия.

– Да, совершенно правильно.

– То есть, это даже почище, чем анархия, в таком случае, как может продуктивно действовать адвокат?

– У нас уникальная ситуация в Украине, создана Национальная Ассоциация Адвокатов Украины – это саморегулируемая и самофинансируемая организация внутри государства. Наше руководство построило так эту структуру, что туда никто вмешиваться не имеет возможности, и это правильно. НААУ также способна и защитить адвокатов, когда государство не выполняет своих обязательств по отношению к независимому профессиональному сообществу, и здесь радует самоорганизация адвокатского сообщества, когда адвокату грозит опасность. Когда, например, в полиции не законно задержат адвоката, то придут 200-ти адвокатов. Есть такое понятие, как плечо друга….


– Вообще, с точки зрения юриспруденции, мне это кажется нонсенсом, потому что против самосуда в адрес адвокатов, адвокаты предлагаются самосуд свой, адвокатский?

– В такой ситуации важно подобрать правильные инструменты в каждом конкретном случае, то есть мы не можем говорить декларациями, а обязаны действовать. Адвокаты могут выполнять свои обязанности, если понимают, что механизм защиты их прав работает.

– А как это с точки зрения закона выглядит?

– Всё законно. Почему 200-ти адвокатов не могут подойти под отдел Национальной полиции или прокуратуры, или положить в дело 200 ордеров?

–  Подойти то могут, но получается стенка на стенку, то это уже иначе квалифицируется.

– Нет, ну, почему, это же не просто подходит 200-ти адвокатов, они берут свидетельства о занятии адвокатской деятельностью. Берут ордер и кладут следователю на стол. Пожалуйста, вы нашего коллегу в чем-то подозреваете, обеспечьте участие 200-т адвокатов. У комитета НААУ защиты прав и гарантий адвокатской деятельности другие методы. Но, в любом случае, мы подбираем необходимые инструменты для каждой ситуации.

– Это даже может быть красивее, чем вы думаете, потому что со стороны не юриста – это очень экзотично, это нравится, это остро и литературно. Но это странно со стороны закона и со стороны демократии. Да, пожалуй, и беспрецедентно.

– Вы понимаете, закон и демократия должны работать, и я сейчас говорю не только об Украине. Америка, не ошибусь, если предположу, что ищет варианты как защитить права адвокатов Трампа. Ведь проф. сообщество Штатов до этого времени не сталкивалось с подобным – поэтому, мы готовы поделиться опытом. J Между прочим, украинские адвокаты по просьбе Международной комиссии юристов – известной правозащитной организации, оказывали помощь в создании такой же организации, как и в Украине в странах бывшего Союза. Я не буду их называть сейчас, но мы организовывали семинары по поводу защиты прав адвокатов и в других государствах. Представители комитета НААУ защиты прав и гарантий адвокатской деятельности принимали участие на организованных ОБСЕ мероприятиях, к нам присоединялись польские, казахские, молдавские, азербайджанские адвокаты, представители независимой профессии других стран в желании сделать профессию более безопасной. Если никто раньше не понимал, что такое нарушение профессиональных прав, то сегодня это вызов демократии повсеместно.

– Ваша организация концентрирует и объединяет адвокатов. Ну а на том же хваленом Западе были случаи, когда цех протестовал – бастовал, например, протестуя против неправильного отношения к себе, даже полиция в некоторых странах бастовала, были случаи. В какой мере вы допускаете, что вам придется пускать в ходе действия и вот этой самой охлократии доводить до забастовки наших адвокатов?

– Да, у нас бастовала целая Киевская область. Но понимаете, нас же без конца хотят реформировать и ищут поводы, чтобы реформировать. Ну как реформировать? Развалить централизованную систему, чтобы мы сами себя не могли защищать. Поэтому мы очень осторожно подходим к этим вопросам. Хотя случаи забастовок уже были.

– Ясно. Если взять реальный вес Ассоциации Адвокатов Украины и сравнить с  практическим влиянием и влиятельностью прокуратуры и суда. Вот три стороны, две из них понятно насколько влияют, как можно сравнить с ними вашу эффективность и влиятельность?

– Ну вот посмотрите, мы как адвокаты, защищаем судей, прокуроров и политиков. И  поэтому и судьям, и прокурорам, и политикам очень хочется, чтобы их защита была качественной и полноценной. Слабая адвокатура – это отсутствие опоры в обществе на право. Как говорят, не пили ветку, на которой сидишь (или висишь) J…

– Ещё одна сторона дела – уровень кадров. В Одессе за последнее время выросло количество ВУЗов или факультетов ВУЗов, которые готовят правоведов, в том числе будущих адвокатов. Как вы оцениваете качественный уровень теоретической и практической подготовки современной отечественной адвокатуры, прежде всего молодых людей, которые приходят в вашу сферу,  в сравнении, допустим, с Европой или американскими коллегами?

– Уровень везде приблизительно одинаков. Но для того, чтобы адвокат мог полноценно тут работать,  ему необходимо 10 лет практики,  как минимум. Вкус профессиональных побед приходит после длительного периода поражений и падений. Профессию нужно ощутить на вкус. С этим ничего не поделаешь.

– А это реально, чтобы 10 лет, еще две пятилетки человек тратил на подготовку, уже будучи правоведом по образованию?

– Вы знаете, это моя сейчас личная точка зрения, но попробую высказаться метафорично: 10 лет – профессия играет адвокатом, а после 10 лет – адвокат играет профессией. Здесь важно выработать методологию подхода, а это дело наживное. Понимаете, эта профессия как жизнь, в ней нужно разбираться внутри сложных конфликтных ситуациях, а если ты не справляешься в быту, в своей же семье, то, как ты собираешься развязать плотные узлы жизненных хитросплетений своего клиента? Нужно научиться зреть в корень, иначе никак.

– Вот он уже правовед какой-никакой, у него есть, по крайней мере, сертификат, есть диплом об окончании университета, юридического факультета или юридического ВУЗа, теперь ему нужно… Он может служить в полиции, он может пытаться определиться в прокуратуре, а вот для того, чтобы он попал в адвокаты,  ему нужны ещё две пятилетки каких-то усилий, это что-то вроде трудового подвига, Вы не находите?

– У тех, кто пришел из прокуратуры и из полиции, другая психология. Кардинально другая, его придётся, если можно так выразиться, перепрограммировать, а это всегда очень сложно. Нужно большое желание самого человека. Я говорю из опыта общения с коллегами, бывшими работниками полиции и прокуратуры, причём, они уверены, что правы, и их клиент – это бандит, который виновен изначально, а они его «отмазывают». Понимаете разницу? Ну вот как пример я вам приведу: защищала когда-то одного начальника полиции и со мной вместе работал адвокат – бывший прокурор. Для полноценной защиты я сознательно пошла на конфликт с судьей, поскольку понимала, что судья исключительно отрабатывает позицию обвинения, и не будет слушать мои аргументы, какими бы обоснованными они не были.

– Это уже психология.

– Как же без нее… Он начал совершать ошибки, я стала их фиксировать. В результате этих ошибок он вынес приговор, который апелляция отменила и по старому законодательству отправила дело на дознание! А клиент находился под стражей. И вот вы представьте себе: на дознании нет меры пресечения, клиент, бывший сотрудник полиции, отказался выходить из-под стражи, поскольку предполагал, что прокурор рассердится, и его в этом поддержал мой коллега – бывший прокурор. Клиент, и адвокат из «бывших» не хотели портить отношений с прокуратурой, даже тогда, когда вопрос касался свободы, и решили дождаться, прихода в СИЗО прокурора, который решит, как дальше быть. Вот, а вы говорите…

– Вообще-то говоря, всякий уважающий себя правовед, а тем более адвокат — это ещё и историк своего цеха. Вам наверняка известно лучше в деталях, что где-то c 1917 – 20 года в основном в истории во всяком случае считается что в этой сфере судебной у нас был прокурорский уклон так называемый. Случайно никто не попадал в поле зрения органов, а если попал – значит виноват, если виноват, то должен быть осужден. Лучше девять невиновных посадить, чем одного виновного выпустить и прочее. Не говоря уже о царице доказательств – признание вины. Но сегодня поговаривают об обратной тенденции, как об обратной крайности. А крайности – всегда негатив, что у нас сейчас взамен прокурорского уклона, наблюдается адвокатский. Вы ощущаете что-то подобное?

–Да, крайности – это плохо. Тогда, правда, и закон позволял уклоняться в эту сторону. Наше законодательство дает возможности не доходить до крайностей. При этом «прокурорский уклон» актуален до нельзя и сегодня. Хотя, с другой стороны, многие процессы при наличии доказанной вины не завершаются приговором. Это печально. У меня складывается ощущение, что у общества пытаются убрать опору на справедливость под поводом создания демократических перемен. Еще Джордж Бернард Шоу говорил, что демократия — это воздушный шар, который висит у вас над головами и заставляет глазеть вверх, пока другие люди шарят у вас по карманам. Погналось общество за воздушными шарами…

– Но вот это прорыв, громко говоря, адвокатского направления, адвокатского цеха в процессе. Потому что в принципе при так называемой Советской власти мы про адвокатов в общем-то не очень-то и слышали. Про судью слышали, про прокурора слышали – это производило впечатление. Адвокат был в те времена малоизвестной фигурой. Да, он необходим был и должен был участвовать в процессе, но мало что о нем слышали. И часто бывали в конце тридцатых и в сороковые-роковые, процессы даже без права обжалования. А сегодня, вот посмотрите – какая производительность труда странная – годами длятся какие-то дела, люди сидят предварительно. Кощунственный вопрос я задаю, но он напрашивается… Как вы считаете?

– Во-первых, вернуться назад не вышло ни у кого, в любом случае общество развивается, хотя я всегда заменяю это слово на – деградирует, но тем не менее, оно куда-то движется, скажем так. Найдем золотую середину, потому что в демократию я не верю. Циник. Извините. Человеку в любом обществе нужна идеологическая опора для безопасности выживания, или ощущения этой безопасности. В СССР это работало.  Обратишься в милицию напишешь заявление – будут разбираться. Не дай Бог, где-то выстрелят – приедет наряд, не приведи Господи, кто-то приедет в больницу с телесными повреждениями – будут искать того, кто их причинил. Хорошо-плохо, но система работала. А сейчас такого института власти, на который можно опереться, практически не существует. И поэтому что остаётся? Адвокатура. Помните второй закон Ньютона?  Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует. Под прямой – подразумеваем действия государства на защиту физической безопасности человека, и действие адвоката. Иногда действие адвоката равно силе противодействия государства ))))))))). Поэтому, приглашая адвоката в дело, человек ищет безопасность, которое ему не дает государство, вот и всё.

– Но социально-психологическая неготовность общества в целом, и опять-таки,  его представители в прокурорских, полицейских кругах, судебных,  она ведь приводит к бесконечной затяжке этих дел, стороны состязаются. Вот как это отражается на реальной жизни?

– Все причины пребывают в глубине общественного сознания. К примеру, Одесса – это особый регион со своей неповторимой спецификой. Одесситы –таки, во многих случаях, ищут не справедливой борьбы, а гарантий победы.  И если человек ввязывается в длительный спор, то подсознательно одесское сообщество считает дело пропащим. Ибо когда результат интересен – он ищет с кем-таки можно договориться. Это даже не специфика, а местный колорит. Он присутствует в любой области. А затяжка в рассмотрении дел на прямую связана с результатами реформ, которые нам навязаны западом.

– Это по принципу процесс все, а результат – ничто?

– Наоборот. Люди хотят, пообщавшись с адвокатом, услышать, что всё будет хорошо и в кратчайшие сроки. Другими словами, результат – все, процесс-ничего.

– Прошу прощение, мы говорим об областном центре. Здесь, по крайней мере,  с количеством кадров особых проблем нет, наш областной центр, а в нем четыре больших района. А в области, в глубинке, двадцать шесть огромных районов.  Есть и такие, в которых могли бы разместиться несколько европейских государств. И вот там, когда есть в квалифицированном адвокате потребность,  им обязательно ехать в Киев и в Одессу? Ваша ассоциация касается городских адвокатов или адвокатов вообще?

– У нас в каждом регионе есть адвокаты, даже в маленьких городах Одесской области есть районные центры, где работают адвокаты. В очень маленьких городах адвокатов может и не быть, если он не может за счет доходов обеспечить свое выживание, поэтому они и уходят в большие города. Но сегодня любой человек может позвонить в совет адвокатов в своей области и узнать, кто у них из адвокатов есть из местных и может с ним связаться.

– И ещё вопрос, неделикатный: Были ли такие случаи, когда… Вы, судя по всему, человек оптимистического настроя –  извините, бывало, что  продували дело, проигрывали?

– Были такие случаи, конечно же, и вы ж понимаете, что  даже само обращение в суд иногда не требует выигрыша дела. Что значит выиграл, проиграл? Приведу простой пример: я понимаю, что мне прокуратура препятствует вступлению в дело, хотя не имеет права этого делать и я подаю в суд на прокуратуру, в суд общей юрисдикции и у меня нет цели выиграть это дело. У меня есть цель поднять публичное мнение, создать ситуацию, при которой я смогу повлиять не фактом выигрыша, а фактом обращения в суд. Стоит вопрос нарушения моих профессиональных прав и потребность услышать точку зрения оппонента. Ведь действующий УПК прав адвоката не защищает. И мне здесь нет необходимости дело выигрывать. Есть другая ситуация, у меня была такая лет пять назад, такое дело, которое я проиграла: был спор о праве на недвижимое имущество, которое фактически принадлежит судье и конечно же, судья добивался всеми возможными способами, и с помощью права, мы не могли вырулить эту ситуацию. Даже судьям Верховного суда было очень стыдно читать их собственное решение. Они прекрасно понимали, что оно абсолютно незаконно. Поэтому «выигрыш» и «проигрыш» – понятия относительные.


– Тем не менее было решение. С судьей ведь не спорят, так? Уж как там оно выглядит, все равно решение окончательное.

– Да, бесспорно.

– Вы можете назвать какое-нибудь дело вашим триумфом и вообще, что такое триумф, победа адвоката?

– Ну вот сейчас у меня вышел на свободу клиент, против которого действовала целая область. Был убит один высокопоставленный чиновник областной, и он оказывается был там известным контрабандистом, и в очень хороших коммерческих связях с председателем суда, губернатором, и так далее. Дело не расследовалось так как это положено, а следователь или прокурор просто искали оправданий своей версии. В результате после двух лет очень тяжёлой борьбы, клиент на свободе. И клянет нас, конечно, вся область и передачи снимает на всех украинских каналах, какие мы, адвокаты, мерзавцы, видите ли, убийцу оправдываем. Но, по сути, это ситуация, когда никто не хочет разбираться в факте смерти человека и решили просто спустить всех собак на клиента. Для этого подняли чуть ли не всю Украину.

– Еще один момент, скажем, прокурор и те сотрудники прокуратуры, которые мне знакомы и суда в общем, это конечно, не глупые люди, но я замечал, что у многих из них особенно не городского происхождения у них бывает, не блестяще развита речь и в общем от этого они не сильно и страдают. Но традиционно считается, что адвокат – это человек речистый, с развитым мышлением, развитой речью, с образностью, с ассоциативностью, те кто знакомы с речами адвокатов старых дореволюционных знают, что это блистательная ораторы, которые умудрялись так повернуть дело. Тогда был суд присяжных, адресовались в основном простым смертным людям, конечно, на сантименты давили и прочее. Но делали это мастерски, и с точки зрения психологии. Они умудрился в своей речи довести присяжных до того, что обвинялась женщина, которая зарезала у себя в постели любовника студента, когда тот объявил, что от нее уходит. И адвокат довел до того зал, что её оправдали, потому что общество виновато в этих нравах. И женщины вынесли его на руках из зала. Читаешь речи того же Кони, Плевако. Они же софисты были демагоги, между нами говоря, ну блестящие. Сегодня эта тенденция имеет значение? Вы наблюдаете ее среди своих коллег?

– Вы понимаете, тут нет присяжных с кем можно поиграть эмоциями, ситуация сегодня куда сложнее. Опять я возвращаюсь к этому – не упустить момент, поскольку у каждой судьи есть своё приблизительное понимание, и программа в уме, которую он применяет для каждой конкретной ситуации. Задача адвоката- не просто разрушить его программу, а предложить свою – это куда сложнее, чем кажется на первый взгляд.

–   И наконец, вот в том числе в ваше поле зрения попадают молодые люди, которые либо заканчивают уже высшее правовое образование, правоведение либо закончили и вот сейчас определяются – куда бы им пойти. В старину советскую вопросов не было – иди – отрабатывай направление, два года как минимум. Сегодня этого нет. Опять-таки, такая грань свободы странная немножко. Чтобы вы сказали, тем молодым людям, которые склоняются к тому, чтобы ступить на вашу стезю. Определиться и идти-идти по ней в сторону адвокатуры, а в дальнейшем в адвокаты?

– Я бы сказала: первых десять лет, денег не будет. (смеется) Не надейтесь.

– А жить как?

– Первые лет десять будет очень тяжело. Адвокатура – это интеллектуальное творчество.

– Это мало вдохновляющие слова. А если бы Вам поставили задачу профориентации, привлечь, то, чтобы Вы сказали?

– А вот мне не хочется привлекать (смеется). Честно. Количество не решало вопросы качества. Развивайтесь интеллектуально, не смотрите телевизор, читайте философию, не читайте утренних газет, как советовал профессор Преображенский, и тогда профессия в помощь. Вы не сможете за счет профессии стать олигархом, но, зато, сможете понять многое, куда большее чем решение проблем быта. Тогда уже не профессия будет играть вами, а вы будете игроком. А в этом большая разница вы либо фигура, либо игрок! В этом суть, которая скрыта в глубине профессии…

 

Автор Ким Каневский

Страница в Facebook: www.facebook.com/odhislit/
Telegram канал: https://t.me/lnvistnik
Почта редакции: info@lnvistnik.com.ua

Якщо ви знайшли помилку, будь ласка, виділіть фрагмент тексту та натисніть Ctrl+Enter.

Leave a Reply