Разобраться мудрено, но надо…

Не так уж он понятен,

Лукавый этот мир,

В нём много белых пятен,

А также чёрных дыр.

И то, что так знакомо

Живёт по сторонам,

Как третий глаз дракона

Подмигивает нам.

Юрий Михайлик.

Эта беседа состоялась несколько дней назад. На встречу с читателем в  гостиной нашего журнала любезно согласился профессор Люсьен-Самир Улахбиб (Франция) – писатель, лектор, социолог, политолог,  главный редактор научного журнала “Догма”. Академик Европейской Академии Наук Украины. Доктор Улахбиб много лет работал вместе с французским мыслителем Жаном Бодрийяром. Он – автор многочисленных научных статей и книг по французскому нигилизму и неоленинизму, радикальному исламизму, антиамериканизму и антисемитизму.Встретившись и обменявшись приветствиями, мы сразу же перешли к делу – к вопросам и ответам на них.

Ваш журнал называется «Dogma», но  термин «dogma» означает нечто определенное, граничное от «сих» до «сих», не подлежащее колебаниям, сомнениям  и обсуждениям, как нечто  догматическое. По сути, это противоречит духу самой  науки – и академической, и практической, потому что наука – это нечто вечно движущееся и переменное. Насколько название соответствует содержанию и предназначению журнала?

– Само название журнала «Dogma» придумал не я,  а другой человек,  который специализируется на философии Ницше во Франции – Анри. Само по себе название «Dogma» подразумевает  в первую очередь некие нерушимые, фундаментальные и правдивые принципы, т.е. корень  этого названия «Dogma» –  правда, нерушимость, уверенность,  то, что проверено. И действительно, ко многому подходить можно по-разному, к примеру  – с научной точки зрения и с религиозной точки зрения. C религиозной точки зрения, догма – это нечто нерушимое. Например, вы не можете пойти в католическую церковь к священнику и  с ним оспаривать тот факт, что Иисус Христос воскрес.

– Догма не обсуждается.

– Да, разумеется.  Но при этом с тем же священником вы можете подискутировать, например, на тему организации самой церкви, что происходит в церкви, состояние среды, менталитет, форма организации, реализация каких-то служб, ритуалов, всего остального. Вот тут подискутировать мы можем. Т.е., даже в этом контексте существует отклонение вправо-влево, в рамках которого мы можем открывать дискуссию. Вернемся к научной сфере. Наука, конечно, вещь изменяющаяся и динамичная – это понятно. Но в ней, помимо вот этих фундаментальных вещей, есть столько всего неизвестного, т.е. есть «слепые пятна», «серые зоны», не открытые вопросы, на которые мы сегодня не можем ответить…

В связи с этим – несколько слов о самом журнале.

– «Догма» –  издание научного плана, которое специализируется на философии, социологии, вообще сфере междисциплинарного толка. Догматичность здесь предполагается исключительно в определённости правил этого издания. То есть, я старался создать в журнале  определенного рода среду, в которой самые разные люди могли бы не просто встречаться и излагать  свои идеи, мысли, чувства, но и делать это исключительно с их, т.е., разных позиций, в разных жанрах и наклонениях. Есть у меня и другие коллеги, предпринимающее такие попытки.  Подобное  общение всегда было необходимо, особенно это важно в наше непростое время. Ведь беда вовсе не в том, что разные люди чувствуют и мыслят по-разному. Это – естественно, вполне в природе вещей.  Скверно то, что  многие, очень многие  далеко не всегда имеют возможность (а нередко – и желание) честно, открыто, просто, прямо и откровенно, да ещё и тактично излагать свои мнения, делиться ими. Скольких бед избежало бы человечество, если бы это было его доминирующей традицией. И естественное его движение к истине шло по пути такого обмена. Издавна востребовано место, где и лирик, и физик, технарь и гуманитарий, и политолог и художник  могли бы открыто выражать свои мнения, – пускай они будет разными, несколько или даже принципиально не совпадающими друг с другом.  

– Очень многое из того, что связано с Вами, связано еще, насколько я могу судить и если  только правильно понимаю, и с жизнедеятельностью, личностью Жана Бодрийяра. Известно своеобразие этой личности во всех отношениях, в т.ч. в отношении к нему многих коллег-ученых, включая какой-то экстремизм. Более чем своеобразно то, что он сделал для науки и оставил нам в ней. Вопрос: что лично Вас привело к Бодрийяру?

– В 80-х годах, когда я еще учился в Нанте, в то время… ну, наверно, как и сейчас, существовала определенная тенденция, т.е. если есть научная дисциплина, есть первые фигуры в этой научной дисциплине, например, №1 в философии, в социологии, в психологии и т.д. Почему Бодрийяр изначально выделялся из них всех? Потому что это была вообще единственная фигура, работавшая на стыке наук, т.е. использовавшая междисциплинарный подход.  И философ, и социолог, и психолог, и политолог, и маркетолог – и все это одновременно, в одном лице.  Т.е. других таких лиц, как Бодрийяр, на тот момент не существовало в принципе. Не заметить его – было и есть  невозможно. Касается это и тех, кто ему вовсе не симпатизировал. И это тоже говорит о многом. Более того, его философское влияние и социологические исследования были яркими. И ещё: сегодня у нас  наблюдается парадокс в том плане, что за пределами Франции Бодрийяр гораздо известнее, чем в пределах самой Франции. Даже в США, Австралии, Германии, Японии, понимают и воспринимают его лучше, глубже, исследуют активнее, чем собственно это происходит непосредственно во Франции.

– Нет пророка  в своем отечестве?

– Да, что-то в этом роде.  В школе существует понятие традиции. Например, традиция философской школы. Если есть господин Сартр, то у него, соответственно, должны быть последователи – Деррида, Делёз и Фуко. Сартр умирает, эти люди остаются и его тему продолжают. Но такого, чтобы одновременно и со всей серьезностью подходить к постмарксистским и постмодернистским исследованиям, и одновременно видеть другие школы и не убирать их из поля зрения, другого такого, как Бодрийяр, в принципе больше не существует. Более того, в этом же университете в Нанте Бодрийяр работал совместно с господином Анри Лефевр, причем господин Анри Лефевр несколько несерьезно относился к постмарксизму, а Бодрийяр – наоборот, это все рассматривал пристально. Вот была такая интересная рабочая пара. Анри и Бодрийяр исследовали разного рода понятия, но Анри Лефевр – это был человек, который с философской точки зрения  изучал комплексно все, что касается жизни, тяги к жизни, жизненных тенденций, стремления, выражающегося в жизненной преобразующей силе. Даже такие воинствующие материалисты, как Маркс и Ленин,  возвращались к Дидро и прочим философам, акцентировали на том,  что  материальные объекты, которые мы наблюдаем, исключительно материей не ограничиваются и единственно  правилами среды и окружения не регулируются.

-Тем не менее, в принципе материалистическую трактовку предметов и явлений и современная наука не отрицает вообще…

– Сами явления лучшими умами мира нередко признаются иррациональными, то есть, логически, необъяснимыми –  как продукт психопатологии. Притом, совершенно очевидна их жизнеспособность.

– Но если речь идёт об иррационализме, вплоть до психопатологических явлений (и вполне  ощутимых в жизнедеятельности общества) – что может в этом смысле наука и публицистика, полномочным представителем которых вы являетесь?

– Это – следующий момент. Наука, конечно, может многое. И прежде всего, помочь человечеству кое-  в чём разобраться, стереть белые пятна с карты мира людей. Бодрийяр рассматривал, конечно, и материальный мир. Но  не как грубо-материальный,  а с гораздо более высокой точки зрения –  в т.ч., и как проекцию духовного  отпечатка и более сложной материи. Он объяснял, что само по себе сознание не является продуктом материализма,  как такового. И две ключевые работы, которые, так или иначе,  затрагивают эти темы –  «Общество потребления» и «Природа вещей». Вот две ключевые книги, которые, в т.ч., показывают, что даже тот банальный предмет, кусок материи – это не просто материя, есть еще некая духовная субстанция, которая ей как бы предшествует.

– Как Вы относитесь к мнению о том,  что по сути -все абсолютно материально, просо есть материя очень высокого и высочайшего  порядка, которую условно называют духом и пр.?

– Да, такие идеи действительно существуют в науке уже не первый год. Сама по себе идея материи репрезентативна, т.е. она позволяет представить что-то,  как идентность;  это просто идеи, что ты видишь материальный объект, как-то его воспринимаешь, и это определенного рода его внешний вид. Есть понятие материи как идеи. Это уже гораздо более высокий уровень восприятия как такового, но здесь у нас другие моменты открываются. Т.е., например, посредством этих идей о материализме мы не можем объяснить систему наших взаимоотношений, систему наших ценностей. Хотя, конечно, есть уровни, на которых мы напрямую можем с этим работать. Есть вещи, за которые мы платим, есть вещи, которые нам запрещено делать, например, тебе запрещено говорить с этим человеком и приближаться на какое-то расстояние. Т.е. это тоже уже пересечение социальных отношений и некоего   этого самого материализма.

– Этим, по-видимому, не исчерпывается принцип?

– Конечно.  Есть и другие ценности, идеи и отношения, которые мы никаким образом не опишем. Недостаток, слабая сторона этой теории – это то, что она достаточно относительна, т.е. то, что материально для одного человека, нематериально для другого. Пример – пудинг. Эдгар Моран говорил: «Пудинг материален, потому что я могу его съесть». Но другой человек говорит: «А я не знаю, что такое пудинг», соответственно, для него вот этого материализма пудинга не существует как такового. Поэтому вывод короток: 1) такие идеи, безусловно есть; 2) они относительны и 3) они не описывают все. Понятно, что есть море других вопросов, опять-таки, не описанных материализмом, даже вопрос «что есть восприятие?». Это один из самых сложных в науке вопросов.

– Возьмём Ваши известные труды о французском нигилизме… Многое собственно из Европы, из Франции приходило к нашим предкам  и в XVIII веке, и в XIX веке. Отечественная интеллигенция Петром I вообще вся создана  по образу и подобию европейскому. Да и сегодня мы часто слышим: «Нам надо в Европу», хотя Божией милостью мы находимся в центре Европы  (соответствующийгеографо-геодезический знак центра субконтинента  –  в Украине). В XIX веке российская просвещенная молодежь  увлекалась  импортными  идеями нигилизма. было в Старшее поколение било тревогу.  Роман Тургенева «Отцы и дети»  стал моментально популярен –  герой, врач, молодой человек просто называл себя нигилистом.  Мы живем, слава Богу, в XXI веке.  Кто такой сегодня современный нигилист? Что у него общего с той классикой нигилизма? И какая разница?

– Очень интересный вопрос. Классический нигилизм начинался с отрицания, он неразрывно связан со скептицизмом, цинизмом, разочарованием. Это определенная степень достаточности, когда уже даже достаточного достаточно, т.е. ты уже и достаточностью пресытился. Вот эта позиция – «С меня довольно!» – это определенные корни психологического толка, которые и определяют направление нигилизма. В России были одни тенденции, в Германии, Италии – другие, во Франции и России тенденции тождественны. Всегда есть понятие крайности, т.е. есть нигилисты, которые просто против всего, но противостояние человека не выражается в конкретных поступках и действиях, а есть крайние, бруталы, которые становятся преступниками на этой почве. Два крайних анархиста, которые совершили покушение на Президента Франции Карно.

– Интересно, что в парижском салоне восковых фигур рядом с  Наполеоном Бонапартом – фигура Карно с огнедышащей рано на груди. Сообщается: убит – нигилистом.

– Есть разница между нигилистом, который просто – «Против» и ничего не делает, и теми, кто, извините, убивают, Президента. Сегодня у нас существует очень много новых направлений нигилизма. Нигилизм сегодня –  на него в первую очередь влияют наши технические наработки. Множественность мнений не обеспечивает само понимание нигилизма как таковое. Всегда есть расхождения, т.е. люди, которые считают себя нигилистами, и люди, которые таковыми откровенно не являются. Есть такое греческое понятие «идрис», которое говорит, что человек слишком могущественен, и с позиций  этого  могущества, на которое якобы никто не может повлиять, он на других смотрит свысока и считает никем, ничем, ничтожествами и пр. Есть вот такое направление,  вот такой  современный облик. С точки зрения нигилизма, несколько шагов. Первый: сама по себе мощность, с которой ничего нельзя сделать, является предпосылкой к тому, что ты можешь отрицать возможность изменений. Историческая практика такова, что капитализм по-прежнему существует – это раз. Попытки коммунизма и социализма стать в оппозицию не увенчались успехом. Т.е. получается: вот эта сила пропагандирует идею, что чуть ли не все подряд можно в этой жизни купить, соответственно, это обесценивает те вещи, которые ты можешь купить, ты можешь себе все позволить и тебе на все плевать. Есть отдельное понятие нигилизма в искусстве – полное отрицание, которое плюет уже и на само искусство как таковое, когда искусство уже вырождается и прекращает быть формой…

– Искусство без искусства.

– Да, искусство без искусства. Есть такой подход – просто без всего. Пример – фраза Жоржа Батая «Проект – это отсутствие проекта». Задача без задачи. Вот просто ничего.

– Как посмеялись Стругацие, описав диссертацию на тему «Нужны ли мы нам…». – Вот-вот, что-то в этом роде…

– Вопрос более терминологический. Но термины в науке дорогого стоят. Известно, что одно из идейно-тематических направлений очень серьезных Ваших работ, исследований называют рецензенты «антиамериканизм». Насколько это точно? Ведь Америка – это география, континент. Собственно –  два субконтинента. Может быть, имеется в виду все-таки США, а не Америка вообще?

– Во-первых, конечно же, я не против континента. Совершенно верно,  речь идет о США и об этой среде. Т.е. изначально Америка рассматривалась Бодрийяром как страна, которая является примером примитивного общества. Именно: примитивного. Почему это –  примитивное общество?  Тут ведь очевиден некий парадокс.  С  одной стороны – высокие технологические ставки (транспорт, техника и технологии, оружие и пр.), а с другой – низкий уровень восприятия. И, грубо говоря, что с этим делать. Но это определенный момент, который ты видишь со стороны. Есть вещи, которые мы просто не понимаем, не исследуем, не изучаем, поэтому придаем им собственное трактование. Во всем есть две стороны: внешне – одно, внутри – другое. Мы не понимаем Америку, потому что она для нас, с одной стороны, подается как страна суперсильная, с сильной разведкой, правоохранительными органами, которые владеют не просто информацией, но и манипулируют, меняют ход истории в той же Латинской Америке, в арабских странах и т.д. А  с другой стороны, мы не обращаем внимания на отношение самих американцев к собственным свободам, к собственной демократии и к собственной конституции, которая является гарантом этих демократий. Можно воспринимать демократию вроде как ты имеешь право защищать права и свободы. Но ты имеешь право, чтобы защитить свою свободу, свою жизнь, носить оружие. Можно это трактовать как нечто брутальное. С другой стороны, это твое же право, и ты его так реализовываешь, равно как ты обязан не допускать нарушения этого права третьих лиц, которые не могут себя защитить. Если ты идешь по улице и видишь, что творится непотребство, правонарушение, преступление или еще что-то, ты обязан, это твой долг как гражданина – защита демократических ценностей – вмешаться и не позволить этому преступлению случиться. Т.е. воспитание американца и его отношение к собственной конституции, демократическим правам – мы этого не понимаем. Есть вещи, которые мы исследуем однобоко. Есть позиция отношения к этой власти, т.е. считается, что Штаты – очень мощная страна и т.д. Но есть и обратная позиция, которая, по сути, говорит о том, что у исповедующих эту позицию нет способности самостоятельно что-то противопоставить или ответить, и ввиду этого они начинают обвинять силу США и приписывать им все свершения, которые не нужны, нежелательны и т.д. Ну, грубо говоря, во всем виноваты Штаты.  Яркими представителями  подобных позиций является Фидель Кастро на Кубе, Палестина, Иран. По сути, получается так: вы, с одной стороны, не можете что-то сделать, а, с другой стороны, во всем виноваты Штаты, их политика интервенции и пр. Именно на такой почве появляются ростки терроризма, крайнего анархизма и пр. События «11-го сентября» (терминологический оборот стал крылатым и нарицательнм) являются продуктом общества нигилизма. Не все поддерживают эту идею. С другой стороны, мы тоже должны понимать, что ни Аль-Каида, ни Бен Ладен не являются прямыми инструментами террора и исключительно этим продуктом нигилизма, т.е. у них тоже были свои корни и свои задачи, и они свои задачи в рамках этого всего решали, а не просто потому что – нигилисты, во всем виноваты Штаты и т.д. и т.п.

– Тут, вы считаете, игры покрупнее?

– Несомненно. Нам объективно все эти вещи важно понимать. Многое Бодрийяр описывал именно с точки зрения всех этих событий, технологического прогресса, техногенной зависимости, симулякров, которые поглощают человека. Он описал это в книге «Войны в заливе не было». К концу жизни Бодрийяр стал солидным, суровым скептиком, т.е. он считал, что мы погрязли в этой симуляции; то, как мы живем сегодня, очень четко соответствует фильму «Матрица», т.е. «вы все в матрице»…

–  Точка, конечно, выходит в нашем разговоре не простая и не  чрезмерно оптимистическая. Но, увы, вышло время  общения. Позвольте поблагодарить Вас за беседу и выразить надежду на то, что она – не последняя. Вопросов, признаться, к Вам у меня теперь больше, чем в начале встречи. Удачи Вам.

С учёным беседовал журналист Ким Каневский

Подписывайтесь на наш Telegram канал: https://t.me/lnvistnik
Почта для обратной связи: info@lnvistnik.com.ua

Якщо ви знайшли помилку, будь ласка, виділіть фрагмент тексту та натисніть Ctrl+Enter.

Leave a Reply