«Ви не любите кішок, ви просто не вмієте їх готувати». Про парадокси Ж. Бодрійяра

«Я помітив, що критики дуже часто обирають спосіб цитування,
 при якому позиція автора і справді спотворюється до невпізнання.
Цитати потрібні їм виключно для того, щоб переконати аудиторію
 у правильності їх власних висновків, тобто служать якомусь корисливому інтересу. …Що стосується мене, то я у даному випадку швидше мораліст,  вважаю за краще починати з нуля і зазвичай заявляю: те, що я буду робити, я буду робити сам.
 Напевно, такого роду поведінка якось пов’язана з особливостями мого характеру! Те, що я можу робити, я буду робити якнайкраще, але самостійно».
З книги “Від фрагмента до фрагмента”. Ж. Бодрійяр.

Продовжуючи дослідження філософії Жана Бодрійяра, український вчений, академік Олег Мальцев у рамках проекту «Спадщина Ж. Бодрійяра» провів бесіду з PhD Рене Каповін (Rene Capovin) .Рене Каповін проживає у Північній Італії (Брешіа). Являється консультантом і дослідником у Фонді Луїджі Мікелетто і у Європейській Академії Музею. Рене вважає, що у Франції і особистість, і вчення Бодрійяра сприймають інакше, ніж у США, і відмінно від того, що сформувалося у 70-ті італійським науковим середовищем. На думку експерта, у 90-ті роки Бодрійяр став “небезпечний” – Прийшов у світ рефрен: “Серйозний вчений не стане посилатися на Жана Бодрійяра …”. Академік Олег Мальцев вважає інакше – Жан Бодрійяр геній, чиї праці потрясли весь світ» .

У попередній нашій публікації «Над прірвою реальності. Про парадокси філософії Ж. Бодрійяра», говорилося: є люди науки, і вельми солідні, які категорично стверджували, такі, як Жан Бодрійяр, народжуються багато рідше, ніж раз у 100 років. І називають його пророком.Dr. Тьєррі Бардіні (Thierry Bardini) заявив: «Коли я у 80-ті у перший раз прочитав Бодрійяра, моя реакція була такою: « … це не соціологія, це пророк». Враження було таке, ніби він дивиться на цей світ з вікна, і каже все, що захоче, все, що забажає».

Але інші вчені не сприймали і не бажали сприймати його, як людину науки. Більш того, відносили його діяльність, праці до категорії фантастики, мало пов’язаної з академічною наукою. І серед відповідей на питання – чому інші вчені-критики не бажають визнавати Бодрійяра вченим, була і така відповідь: до особистості Бодрійяра чимало людей зазнали елементарну заздрість. З якої, взагалі кажучи, нерідко виростає нелюбов. А від неї до ненависті – всього один крок. Адже він, так чи інакше, звернув на себе вельми значну увагу наукового світу.

«Хто критикує Бодрійяра, по-перше, не розуміють його робіт; по-друге, ці люди проводили з Бодрійяром дуже мало часу, і вони дивляться дуже вузько на те, що той робив. Наприклад, вони беруть одну його цитату і починають використовувати не «по-Бодрійяровськи». Я вважаю, що роботи Бодрійяра потрібно розглядати комплексно, а не так, як роблять інші критики», –   Доктор Бретт Ніколс.

 Але це – так, замітка на полях. Далі пропонується вашій увазі інтерв’ю академіка УАН, PhD Олега Мальцева з PhD Рене Каповін (Rene Capovin):

– Добрий день, професор Рене, я радий нашому знайомству, для мене честь спілкування з вами!

-Дякую.

– Давайте почнемо з того, як Ви познайомилися з працями Ж. Бодрійяра?

Я почав вивчати його ще в університеті. Професори в університеті не були у ньому зацікавлені, тому у мене була прихована від усіх пристрасть до Бодрійяра. Я займався, вивчав його, перебуваючи на факультеті «антропології і сучасної філософії». Після цього, коли я вирішив стати PhD, то запропонував своїм вчителям досліджувати Бодрійяра. Не всі, звичайно, хотіли підтримати мене, тому, що у 21 столітті і після 90-их років, Бодрійяр перестав бути популярним в Італії також, як у 70-их, так і у кінці 70-их. Але, врешті-решт, мій науковий керівник виявився Маріо Перніола (Mario Perniola – італійський філософ, професор естетики і письменник). Маріо був дуже близьким другом Бодрійяра, і є автором книги «Суспільство симуляції». Частина книги складається з ідей Бодрійяра, а інша частина – нові ідеї Маріо. Книга перекладена на японську, бразильську мови. Так ось, в Італії, наприкінці 70-80-их років, Бодрійяр був у центрі серйозних інтелектуальних дебатів. Але, після певного проміжку часу, їм перестали цікавитися. Велику частину часу я один вивчав Бодрійяра. Наступна частина мого дослідження, як я знайомився з Бодрійяром, коли працював над PhD. Частина моєї роботи, стаття «Паразит і читач» була опублікована у міжнародному журналі, у своїй статті спробував описати повну роботу Бодрійяра, і його, як інтелектуала. У минулому році вийшла, на мою думку, найкраща біографічна книга про Бодрійяра, написана Серж Латуш (Serge Latouche).. Коли я вивчав Бодрійяра, у мене не було можливості проводити інтерв’ю, спілкуватися з ним особисто, або з кимось із його найближчого оточення. Тому я один вивчав його через італійські, французькі джерела, і, на мою думку, я не вважаю Бодрійяра найбільшим мислителем, або найбільшим філософом . Я вважаю, що були набагато важливіше люди, у цій же сфері, наприклад, Роланд Бар. Бодрійяра не можна назвати гігантом філософії, соціології. І найважливіша пропозицію, що Бодріяра можна назвати великим і дуже корисним аутсайдером. Людина, яка змогла деконструювати систему мислення.

  • Ви говорите, що Бодрійяр був популярний у 70-их роках; у чому була причина відсутності його популярності до того часу та потім?
  • На початку і наприкінці 70-их років Бодрійяр був основною темою серед політичних кіл, тих людей, які вивчали політологію. У зв’язку з тим, що його вважали ультралівою людиною, який був проти капіталізму, соціалізму, комунізму, і, безумовно, на нього посилалися багато людей, і не менше посилалися на нього радикально ліві. Справа у тому, що у 70-их роках книги Бодрійяра продовжували переводитися на італійську мову, але людей було не так багато, з політологічної точки зору, яких цікавили його ідеї. Його книги, його ідеї більше стали сповідувати люди, що займаються мистецтвом, які вивчають естетику, він уже не був у центрі політичних дебатів. І після цього періоду про нього зовсім припинили розмовляти. У 90-х роках Бодрійяр став небезпечний, про нього було небезпечно говорити, якщо ви про нього говорите, значить, ви не серйозний академік . На даний момент в Італії і у Франції є така атмосфера. І це те, що говорить Латуш: « Якщо ви хочете стати серйозним ученим і академіком, ви не можете посилатися на роботи Бодрійяра, вас всерйоз ніхто не буде сприймати».

– Чому так? Що вони інкримінують Бодрійяру? Адже для того, щоб когось звинувачувати або виключати з серйозних або несерйозно вчених, потрібно щось цій людині інкримінувати, наприклад, що він не правильно робить, треба його у чомусь якось звинуватити тоді.

Коли говоримо, що Бодріяра «небезпечно використовувати», ми повинні починати з конкретної дисципліни, наприклад, давайте візьмемо соціологію. Ну, як використовувати Бодрійяра у серйозній академічній, соціологічній статті? Я вам поясню, чому це дуже складно. По-перше, Бодрійяр дуже розпливчастий, наприклад, якщо ми візьмемо його книгу «Суспільство споживання» – це дуже слабка річ, у тому сенсі, він не спирається на якусь статистику, немає цифр, у цьому плані дуже складно використовувати його роботи. Він теоретик, якщо ми хочемо використовувати його теорії, вони не систематизовані, дуже слабо структуровані. Безумовно, так і всюди ми можемо побачити систему речей, символічний обмін і смерть – вони теж дуже слабо структуровані. Адже Бодрійяр не Кант. Так, Бодрійяр може дати якесь теоретичне натхнення, але у нього немає сильної фундаментальної обґрунтованості, і його можна використовувати, але як екзотичне джерело. Я не захищаю і не атакую ​​Бодрійяра, але я не хочу вас переконувати, що він більш систематизований мислитель або навпаки. Я не хочу вплинути на те, як ви вважаєте, але я, наприклад, використовую Бодрійяра, щоб довести чому чиясь система більш вразлива, не дивлячись на те, що вона більш систематизована, більш серйозна, вкрай злагоджена. Бодрійяр дуже корисний, якщо ви хочете атакувати якусь систему, довести її неспроможність.

–  Чи не пов’язано це з тим, що Бодрійяр критикував академічну науку з одного боку, а з іншого, щоб зрозуміти Бодрійяра, потрібно мати певний рівень інтелекту? На жаль, сьогодні може бути так, що якась частина академічної науки не має цього рівня інтелекту, щоб зрозуміти Бодрійяра?

Я більше згоден з першим, де ви говорили, що сам Бодрійяр атакував академічні кола, і тому його праці корисно використовувати при атаці. Безумовно, Бодрійяр не саму академічність атакував, а конкретні речі. Бодрійяр атакував те, що люди вважають правильним, те, що люди вважають очевидним.

– Ви говорили про те, що вся проблема у статистичних показниках. Але чи відомо вам, що статистичні показники  у будь-якій науці – це тільки один з видів показників, які існують. Якщо ми будемо говорити про методологію науки, існують різні способи доведення тих чи інших ідей, або теорій. А, коли говоримо про очевидне, про те, що ми бачимо на власні очі, багато речей, які очевидні, вони не вимагають доказів. Якщо ми дивимося і бачимо, що це чашка, навіщо нам доводити, що це чашка.  Мова про те, що у різних людей різні погляди на цих людей.  Це те, що стосується статистичних показників.

Так, але, якщо ви хочете піднести людям теорію «суспільства споживання», то потрібно було деякі терміни хоча б зробити зрозумілими, чітку методологію зробити – це те, чого Бодрійяр ніколи не робив. І я вважаю, що «суспільство споживання» – це такий собі мікс наукової роботи та поетичного письма. Якщо, наприклад, взяти П’єра Бурдьє , він чітко досліджував і вивчав, що таке споживання. Коли говоримо про Бодрійяра, він трішечки ускладнює речі, коли мова йде про такі поняття, як «суспільство споживання». Це не теорія, це спосіб життя, ми і так всі у цьому живемо.

– Я хотів сказати, що така статистика у соціології – це те, що реєструє думку, предметом вивчення соціології є взаємодія, а не думка. Коли ми реєструємо думку, ми намагаємося, на підставі думки, зрозуміти наступні взаємодії. Бодрійяр не реєструє думки, він описує саме взаємодію, минаючи думку людей про це. Якщо люди живуть у суспільстві симуляції, як у них можна запитувати про те, що відбувається у їхньому товаристві?

В Італії є блюдо – паста: макарони і соус з перцем. Так ось Бодрійяр – це соус з перцем. Не можна їсти пасту без соусу. Ми не можемо перетворити його у пасту, не можна її їсти без соусу з перцем. Повертаючись до нашої теми: так, щодо статистики, я згоден, це саме так, навіть у «Мовчазливій більшості» Бодрійяр так і робить. Згоден, є багато способів проводити наукові дослідження і без статистики, без емпіричних даних, є, безумовно, вчені, які будучи теоретиками, не використовували статистичні дані, а використовували концептуаліну систему. Є люди, які це робили краще, ніж Бодрійяр. Після того, коли я став PhD, то прийшов до висновку, що Бодрійяр – це просто щось інше. Я не хочу його представляти суспільству, як деякого доброго письменника, я вважаю, що він хороший «шумник» (те, що у суспільстві створює шум). Він є прекрасним джерелом для критики, проти звичайного, банального, проти того, як ми будуємо свої теорії, як ми будуємо свої життя.

– У науці у всіх рівні умови. Якщо існує І. Кант,  він має право використовувати логіку для того, щоб проводити свої дослідження, і ці ідеї поставили на коліна Європу, то Бодрійяр має те ж саме право використовувати логіку, для того, щоб проводити власне дослідження. Так ось, якщо ідеї І. Канта поставили Європу на коліна, то ідеї Бодрійяра поставили Земну кулю на коліна. Виникає питання: Бодрійяр набагато відоміший, ніж Кант, якщо подивитися на ту кількість написаних книг, взятих інтерв’ю, то Кант у ті часи, був простим професором звичайної кафедри в університеті. А Бодрійяр – відома особистість, як би, тому дуже складно сказати так, що він не Кант, з таким же успіхом можна було б сказати, що Кант Бодрійяр.

  • Так, але не думайте, що Бодрійяр стане наступним Кантом.

– Час покаже, ми поки не можемо сказати.

  • Це просто моя особиста думка. Бодрійяр іншого типу мислитель, він був прекрасним письменником, не потрібно забувати, що ми не можемо відокремити зміст від форми, коли говоримо про Бодрійяра, він був прекрасним есеїстом, писав поетичною мовою.

-У мене є питання, воно просте: підкажіть, з вашої точки зору, яка робота Бодрійяра найбільш резонансна, вплинула на найбільшу кількість людей у світі?

  • Не можу конкретно одну назвати. Так, як самі роботи Бодрійяра діляться на три періоди, я назву по одній книжці. Перше це «Суспільство споживання», у тому числі через таку назву книги. Наступна робота, яка відноситься до першого періоду і вкрай була прекрасна – «Символічний обмін і смерть». У другому періоді – це книга »Америка», яка написана дуже красивою і ліричною мовою. І книга третього періоду – це «Дух тероризму».

– Його книги про гіперреальності, симуляції і ілюзії, ви вважаєте ці книги менш важливим, ніж ті, що ви назвали?

Так, ви правильно помітили, я згоден, що книга «Симулякри і симуляція» була вкрай важливою, ця книга стала таким собі прапором Бодрійяра, з цієї книги він «зайшов» у США. І коли ми говоримо, з точки зору прийняття ідей Бодрійяра, то так, я згоден, ці ідеї дуже важливі, зокрема книга про симуляції.

– Ми дякуємо професору за те, що він погодився з нами поговорити.

  У Расула Гамзатова є, серед інших, віршована казка про чоловіка, який міняв часто дружин, тому що жодна з них не народжувала йому дітей. Закінчується казка так : «О, критик, о тебе сказать хочу: Переменил ты жанров многовато, Нет у тебя детей – иди к врачу, Быть может, что жена не виновата…»…». Пригадаймо, у зв’язку з цим, також жартівливе висловлювання: «Ви не любите кішок, ви просто не вмієте їх готувати». Все це наводить на думку і подальші міркування – якщо вам щось не подобається, можливо, справа у вас самих. У всякому разі, твереза-розумна людина (а чи можна інакше займатися наукою і її критикою) виходить і з цього припущення.

«Мова філософії Бодрійяра – це універсальний перехідник між різними філософськими, соціологічними і психологічними школами», – О.В. Мальцев.

Варто відзначити, що Жан Бодрійяр був сміливий не тільки у своїх висловлюваннях, але й у методах донесення своїх досліджень до широкої аудиторії. Чим сильно відрізнявся від більшості вчених того часу, і часто піддавався критиці з їх боку. Бодрійяр надавав перевагу більш науково-популярному формату, ніж сухим, мудрим і не зрозумілим обивателю наукоподібним статтям. Він зробив ставку на написання книг і активно давав інтерв’ю журналістам. Що для європейського вченого того часу вважалося академічним і непристойним. Бодрійяр проклав шлях науки з академічного маленького світу у широкий світ людства. І швидко став не тільки шановним вченим, але і популярним громадським діячем.

Як ми вже говорили у минулій статті, Бодрійяр побудував будинок за кресленнями, але чомусь розібрав його на цеглини, пронумерувавши кожен з них, і самі креслення спалив. Для чого? Можливо, для того, щоб змусити людей думати, «пробивати стіну нерозуміння», навчитися мислити, досліджувати і аналізувати отриману інформацію. Хоча академічна наука, відкидаючи підхід Бодріяра, «сховалася у своїх кабінетах», і, на жаль, так і не змогла опонувати Бодрійяру.

А Бодрійяр, тим часом, продовжував викривати той симулятивний світ і суспільство, який спостерігав навколо. Адже саме йому найкраще вдалося описати ті нав’язані правила гри і філософію, які рухають сучасним суспільством. Він називав їх «мовчазлива більшість», «відскановані», які нарешті отримали своє суспільство споживання і не знають тепер, що з цим робити далі.

«Жан Бодрійяр – це останній великий філософ у світовій науці. Більш величної постаті після Бодрійяра складно знайти. Є дуже розумні люди, але у них немає світового масштабу, вони авторитетні у своїй галузі. Бодрійяр – це був діючий вулкан, що вивергав лаву. Він згас, але ми сьогодні його знову розбудили», – Олег Мальцев.

Автор Кароліна Бодіна

Підписуйтесь на наш Telegram канал: https://t.me/lnvistnik

Напишіть відгук