Не спрощувати завідомо складне…

Розмова про анархізм

– Сьогодні наш співрозмовник – відомий вчений, доктор філософських наук, професор М. А. Лепський. Привіт, Максим Анатолійович.

– Здрастуйте, Ігор.

– Вдячні за те, що – при всій вашій зайнятості – змогли виділити час для цієї бесіди. Вам, звичайно ж, відомо, що академік Мальцев Олег Вікторович і я готуємо до видання цикл монографій з теорії наукового анархізму, різних історичних, соціальних, політичних та інших аспектів цього кола. Ви – відомий фахівець з певних областей: соціології, психології, філософії і не тільки. Відповідно, нам  цікава ваша думка про задум і суть самих видань, хоча вони ще у процесі написання, і про ті деталі, які вас у даному випадку найбільше цікавлять. Пропоную – почнемо розмову від загального, з анархізму, його історичних коренів, теорії, наукової бази. І ще: ви особисто в опитувальних листах ваших студентів, колег, співавторів зустрічалися з цією темою і ідеєю взагалі? І якщо – так, то як часто?

– Справа у тому, що, коли я навчався на історичному факультеті, ми зустрічалися з цими питаннями досить часто. Більш того, у 90-ті роки були спроби реанімації анархізму у політиці, звернули на себе увагу анархо-синдикалісти та інші подібні рухи. Серед істориків були серйозні дослідники анархізму, що, перш за все, пов’язано з тим, що взагалі Запорізький край, особливо Гуляй Поле – це батьківщина Нестора Махна. Більш того, мій вчитель, професор Віталій Іванович Воловик видав грандіозну працю у трьох томах «Пороги», у якому описав життєвий шлях Нестора Івановича Махна, починаючи з раннього дитинства; були зібрані різні матеріали, у тому числі і історія краю.

Льова Задов-Зінковський

 Причому, джерела були вельми різноманітні; так, наприклад, він листувався з сином Льови Зіньковського (Льови Задова, теж, досить-таки, легендарного персонажа, згадаємо, хоча б «Ходіння по муках» А. Толстого або фільм «Пархоменко», де його показали вкрай негативно). Він в Одесі (після, звичайно ж, відомих подій – «служби» у Махно) очолював іноземний відділ – по суті, відділ зовнішньої розвідки, тобто після «махновщини» працював у ВНК.

Якщо ж брати теорію анархізму, чесно кажучи, я не дуже люблю цю тему, з кількох причин. Я для себе з’ясовував певні питання і побачив, як пройшла, скажімо так, генетика ідеї анархізму у наукових теоріях, які мені значно цікавіше, ніж сам анархізм. При цьому анархізм був більшою мірою сприйнятий як симулякр масовою культурою, як «Мама – Анархія, тато – склянка портвейну» Віктора Цоя. Але те, що свого часу робили Кропоткін і Бакунін – це зовсім інше, ніж те, що зараз сприймають як анархізм. Якщо ви говорите про студентів, то зараз підготовка не носить, на мій погляд, глибинний, фундаментальний характер: у них зараз немає часу і потреби глибоко розглядати різні ідейні течії і ті тенденції, які відбувалися! І ще не менш важливий момент – не всі розуміють логіку тих процесів, які відбувалися колись і відбуваються зараз. Якщо є час, кілька хвилин, можу розкрити свою точку зору. Це, звичайно, не стовідсоткова істина, але мені ці процеси бачаться саме так…

– Упевнений: цікаво буде не тільки мені.

– Якщо, все-таки, беремо переломне XIX століття, яке нам менш відоме, ніж XX-е., Тому що багато хто більше захоплені, безумовно, XX століттям з його першою, другою світовими війнами, наступними подіями, знову ж таки, революційними змінами. При цьому XIX століття – не менше цікаве, там є чому повчитися. Це час формування національних промислових держав, як альтернативи монархічним сакралізовованим (релігійним) державам. Справа у тому, що коли починаєш копатися у проблемах XIX століття, то якимось дивним і чудесним чином раптом виявляються ренесанси «мов», які потрібні національним державам. Наприклад, Прага, де, до речі, перебували свого часу і Бакунін, і Кропоткін: там чомусь стоять пам’ятники тим людям, які зробили ренесанс чеської, словацької мов. Виникає питання: від якої мови йшов ренесанс, і відділення, проти якої мови, як офіційної, вони виступали? І виявляється, що ця мова – безумовно, німецька, згадайте вже у ХХ столітті був роман «Пригоди бравого солдата Швейка», місце дії якого – Австро-Угорська імперія і багато розмов ведуться як і раніше на німецькому. І подібні ренесанси відбувалися по всій Європі. Ми в експедиційному корпусі з Олегом Вікторовичем Мальцевим бачили дуже багато пам’ятників Гарібальді, та іншим діячам, які, як кондотьєри, як пірати, як найманці, як революціонери створювали, наприклад, італійську державу. І до речі, якщо хтось читав основну працю Бакуніна «Держава і революція», то звернув увагу на те, що Бакунін якраз виступає, перш за все, проти німецької воєнізованої держави. До речі, він наводить приклад того, що вони навіть намагалися найняти Гарібальді для здійснення панславістських ідей. А що це таке? Це (правда, ідеї були розвинені трохи пізніше) – створення європейських слов’янських штатів, за аналогією з ідеєю об’єднання Європи (Священної Римської імперії) Габсбургів, пізніше про об’єднані європейські штати писав А. Тойнбі. Безумовно, ідея Габсбургів бере витоки в імперії Карла V. А тут хотіли зробити європейські слов’янські штати. Так ось, у той час, починалося ще об’єднання так званих німецьких держав, під керуванням Бісмарка, який, як ви пам’ятаєте, спочатку дипломатично «бився» з Горчаковим. Пізніше з’ясувалося, що вони прекрасно знайомі, і, більш того, перебувають у дуже теплих, дружніх, відносинах, деякі історики часом називають Горчакова – мало не вчителем Бісмарка. Так ось, у той час, якщо брати лінійку подій, які відбувалися, був дуже потужний рух, який заснували младогегельянці, а пізніше ідейним лідером став Карл Маркс, з великим бажанням зробити пролетарську революцію. Тут дуже серйозно недооцінена роль Енгельса, якого друзі називали «Генерал», який чудово знав військову історію і стратегію. Чому «Генерал»? Тому що він організував як мінімум три повстання, і організував грамотно, як справжній воєначальник, генерал. За ним полювали спецслужби по всій Європі.

Так ось, подібні речі були зв’язні з Михайлом Олександровичем Бакуніним і князем Петром Олексійовичем Кропоткіним. Обидва служили в армії Російської Імперії, зі зброєю, тактикою і стратегією війни були знайомі не з чуток. У той час мав місце активний рух проти існуючої державної системи, тобто – формувалися національні держави, як альтернатива монархіям. І рух цей знаходив серйозну підтримку, тому що національні держави знаходяться у полі прогресивних тенденцій – науки, культури, інших течій нового часу. Була запропонована альтернатива, навіть кілька; одна з таких – марксистська, пов’язана, перш за все з революційним рухом, і у рамках цього лівого руху, якраз і формувався анархізм, який у чомусь критикував марксизм, а у чомусь погоджувався. Він формувався і розвивався у прагненні до руйнування основ існуючого ладу, так, наприклад, Бакунін виступав проти держави, приватної власності і сім’ї – трьох, на його погляд, основних інститутів, на яких тримається сучасна йому система. У Кропоткіна трохи по-іншому. Якщо ми говоримо про практику анархізму, вона йде від Кропоткіна. Але не треба забувати: Кропоткін був професійним військовим, він був розвідником. Всі, хто перебували у Російському географічному товаристві, були у тій чи іншій мірі пов’язані з розвідкою. А експедиції, у яких брав участь Кропоткін, не носили, зрозуміло, суто географічний характер. І ось цей напрямок вивчено дуже погано.

Михайло Олександрович Бакунін

Освіта, служба, сформований світогляд підштовхнули Кропоткіна до того, чим він у подальшому займався, сприяли створенню «імені світового теоретика-практика анархізму». А відмінна підготовка зробила свою справу – свого часу втік з російської в’язниці, а це вибачте, не найпростіше завдання, особливо у Петербурзі. Тобто, ми зараз говоримо про персонажа, який, як і багато його побратимів по «зброї» затертий офіційною історією у свідомості мас.

Як альтернатива марксизму, у рамках лівого руху був анархізм, котрий тяжів до слов’янських ідей, здебільшого розвивається у Європі. Наприклад, той же Бакунін, навчався і жив у Берліні. Герценське оточення, власне, і субсидіювало його навчання в університеті. Це особлива історія – емігранти, що знаходяться у різних частинах Європи, опонували державі, вели таємну (а іноді і відкриту) війну проти нього. Безумовно, багато хто з цих людей були прекрасно підготовлені. Ще одна дуже цікава деталь: вони, безумовно, тяжіли до наукових і філософських пошуків. І наступний момент, який не менш важливий. Беремо того ж Бісмарка – він прекрасно знав, що відбувається у Європі, які ідеї там гуляють. Але він же створив державну альтернативу цим (перш за все, марксистським) теоріям. Він же витягнув, як парочку козирних тузів з рукава Макса Вебера старшого, сини якого Макс і Альфред Вебери, випускники Гайдельберзького університету, пізніше вивчали у соціології все, крім пролетарського руху. Саме пізніше Макс Вебер молодший просував різні ідеї, які заперечують ті, які пов’язані саме з руйнуванням держави через пролетарську солідарність. Тобто, якщо ми з цього боку дивимося на анархізм, згадуємо, як Кропоткіна під час повернення до Росії, зустрічали А. Керенський і його оточення – зустрічали його як дуже шановану людину, і лідера буржуазної революції. Одночасно більшовики його запрошували у свої ряди. І ви знаєте, що Махно вважав своїм вчителем Кропоткіна, і зустрічався з ним (зараз вже не пам’ятаю, в якому році, в усякому разі, вже революція пройшла), дуже багато почерпнув він саме у Кропоткіна. Махно ж, власне, намагався якимось чином ці ідеї і знання втілювати на практиці. І, перш за все – ідею самоорганізації. Що з цього вийшло, ми пам’ятаємо – анархізм як суспільний лад, та й революційний рух зазнав поразки. Коли наші колеги вивчають Махно, вони багато у чому описують тактику козаків. Тобто багато хто навіть вважають, що тактика Махна була козацькою тактикою: veni , vidi , vici, що у даному випадку означає – зібралися, натворили, розбіглися. Там же певна дисципліна була, коли ви приїдете до Запоріжжя, покажу місце штаба Махно біля 3 корпусу Запорізького університету. Олегу Вікторовичу я вже показував і розповідав. Але крім порядку також було і дуже багато кривавих речей. Є люди у Гуляйполе, для яких Махно мало не ікона. А є ті, хто його терпіти не можуть і навіть ненавидять. Тому що були і розстріли, і кричущі випадки геноциду, у той же час багато хто відзначає, що це мало не останній кошовий отаман…

Тепер з приводу дітей анархізму, справа у тому, що у Радянській ідеології, звичайно, це все розгромили, будь здоров. І, по суті, так затаврували, що негативу вистачило на довгі роки. Але якщо ми беремо теорію, то першим про ці речі став писати Олександр Богданов-Малиновський, революціонер, один з найсерйозніших мислителів, у якого є прекрасний фантастичний твір, написаний ще до революції, до Першої світової війни. Оповідання про те, що буде, якщо переможе соціалістична революція, як держава буде у військовому оточенні супротивників, як люди опиняться у таборах, як буде запущена тоталітарна машина у найгіршому своєму прояві. По суті, описав основні події 30-50-х років. Богданов-Малиновський, як я вже говорив, революціонер і друге його прізвище – псевдонім. Ленін його терпіти не міг і писав про нього розгромні статті. А Богданов, власне, написав двотомник «Тектологія. Загальна організаційна наука», тобто – наука про управління. І ось тоді вперше він почав розглядати не стільки анархічні, скільки управлінські ідеї, хоча це було дуже близько до анархічних ідей, але з важливою відмінністю – він розглядав теорію самоорганізації. Потім ці книги були «успішно» забуті і тільки десь у 90-і роки перевидані. Його загальна наука про управління при «перезавантаженні» у 90-х знайшла своїх читачів і навіть користувалася певною популярністю у науковому середовищі. 

Богданов Олександр Олександрович

Так ось, повертаючись до рідного краю (я говорю зараз про Катеринославську губернію і Олександрівський повіт), тобто, зокрема, про Запоріжжя, у продовження розмови про самовизначення, один з моїх колег вивчав якраз спроби введення кооперацій у сільському господарстві до революції 1917 року, як вільних об’єднань людей, вільних економічних співтовариств на тому рівні, без зайвих надбудов держави. І якщо ми цю ідею далі просуваємо по одній лінійці, то бачимо, що, швидше за все, вона – одна з останніх ідей, пов’язаних з самоорганізацією і, у якійсь мірі – з початковим поштовхом анархізму. Пізніше ця ідея перетворилася в ідею мережевого співтовариства і мережевої самоорганізації. У 2006 році була опублікована книга Орі Брафмана і Рода А. Бекстрема «Морська зірка і павук», яка власне цю та подібні до неї ідеї просувала, але вже з позиції американської теорії самоорганізації. У якості основних тенденцій розглядалися Вікіпедія, торренти, і т. п. – напрямки, які носять такий собі мережевий, анархічний характер. Але, напевно, і тут ми ще можемо прив’язати у якійсь мірі рух кіберпанків, які власне говорять про те, що треба займатися піратством, позбавляючи державу можливості цензури у соціальних мережах, мережевих спільнотах. Я для себе збудував ось таку лінію розвитку цих ідей, послідовності: коли ми говоримо, як раз про теорію самоорганізації, ми згадуємо найчастіше анархічні ідеї. Згадуємо про те, що були такі Кропоткін, Бакунін та ін., які висували прекрасні теорії суспільного ладу… 

 На мій погляд, все-таки початкова ідея анархізму полягала у тому самому котлі соціального проектування, і визначала те, як перезапустити повністю світ у 19-20 столітті. А перезапуск був необхідний але коли «запуск» стався у потужних державах, почалися страшні, кровопролитні війни між індустріальними державами. І, до речі, перший прогноз, ви пам’ятаєте, найбільш успішний, зробив Фрідріх Енгельс, який у 70-х роках позаминулого століття описав причини і хід першої світової війни, за 50 років до цього. І виявився абсолютно правий – факт загальновідомий. Але, на мій погляд, це пов’язано з дослідженнями стратегій, характерними для того часу, у тому числі ідей і стратегій. Зараз це сприймається трохи інакше. Анархізм у масовій культурі – це такий ось спосіб волі, але не остаточної свободи. Лібералізму, але крайнього лібералізму. Агресивності, але у певній формі. Ось тут йдуть певні розбіжності, з тим, що писали засновники анархізму, і тим, що знаходиться у масовій культурі. Мабуть, це те, що я вам хотів сказати, відповівши на ваше запитання – як проблема сприймається мною, моїми колегами.

– Ну, ось, вийшло так, що ви невеликою лекцією відповіли на безліч питань, які я збирався поставити пізніше. Мені, зізнатися, здавалося, що сам трохи глибше і ширше розбираюся у цьому питанні; на деякі аспекти Ви зараз просто відкрили мені очі. Вік живи,  вік навчайся. Спасибі, з вашого дозволу, цією інформацією скористаюся у роботі над монографією. Перейдемо до наступного. Скажіть, чи не пам’ятаєте ви, коли, за яких обставин і у зв’язку, з чим у ваші поля зору і слуху, потрапили самі терміни анархія і це явище? І чи відчували Ви у тій чи іншій мірі інтерес?

– Справа у тому, що оскільки я ріс, виховувався в офіцерському середовищі, безумовно, анархізм викликав у мене відчуття якоїсь розхлябаності, незрозумілості. Тим більше, певні анархічні атрибути у масовій культурі були пов’язані з хіпі та іншими неформалами. Трохи пізніше, коли вдалося приділити більшу увагу цим речам, вже цікавіше було. Але потім до анархізму мене підштовхнув, як не дивно, схід, вивчення китайської філософії. Якщо потрібно, я це поясню.

– Так, звичайно, будьте ласкаві.                         

Вивчаючи саме китайську філософію, я побачив дуже хороші три вектора, які працюють в історії і, перш за все, у психологічній історії Китаю. Це – насамперед рух, пов’язаний з конфуціанством, з таким потужним державним устроєм, у якому імператор-батько на чолі, треба вчити трактати, П’ятикнижжя, все, як годиться, все дуже грамотно …

Другим напрямком був Даосизм. Даоси, на мій погляд, це той самий анархізм, який був на Сході, у Китаї (У-хань його центр). При цьому засновник даосизму Лао Цзи був книгарем і займав посаду директора Імператорської бібліотеки. Це ж його на кордоні зупинили і сказали: «напиши що-небудь мудреньке хороше, щоб залишилося у віках». Він написав таблички і залишив офіцерові прикордонної варти, так і з’явився «Дао де цзін». Ось цей момент був дуже цікавий…

І третій важіль, який знаходився між першим, повністю державним, і повністю анархічним народним. Якщо даосизм йшов углиб народу і там, до речі-то, осідав і потрапляв на благодатний ґрунт, і навіть соціально «хуліганив», а представників цього напрямку, Даосів вважали чарівниками: йде якесь дійство, результат приходить, а як – ніхто не розуміє. Це третій напрямок пом’якшувала тотальність конфуціанства і спонтанність даосизму, доповнюючи або перше або друге. Йдеться, про філософію чань-буддизму, який пізніше перебрався до Японії і став як Дзен-буддизмом.

Ось три таких важеля. Перший – державний; другий – альтернатива державному – анархізм; і третій – альтернатива і державному (але включаючи його) і анархічному – серединний шлях, чань-буддизм. Така склалася тріада і вона працювала. Ось тоді мені якраз і став цікавим східний анархізм, а пізніше і західний. Тоді я зрозумів, що Даоси такі стихійні, спонтанні, волелюбні анархісти, які знаходяться на Сході, у них виходило дуже багато чого, у тому числі повстання, що вони там тільки не витворяли! Після усвідомлення всього цього мені було цікаво повернутися до ідей анархізму, самоорганізації. І тоді мені стало зрозуміло, що Богданов, напевно, і намагався зберегти у теорії управління, те краще, що на рівні самоорганізації давало дуже непогані плоди. Які спочатку все-таки відпрацьовувалися у схематиці анархізму. Тому що вони працювали більше у таких референтних, контактних групах, групах вільного об’єднання. Потім точно також було запущено, якщо ви пам’ятаєте, творчість революційних мас. А як формувалася творчість мас? А так і формувалася, як представницькі органи, як поради. Я думаю, що це, до речі-то, непогана соціальна технологічна частина, яка відпрацьовувалася, але, на мій погляд, все-таки, багато у чому навіть термін, поняття анархізм – носить досить замилений характер, пов’язаний із масовою культурою. І пов’язаний з ідеологією, спробою певними політиками витягнути виграшний квиток чужими руками, отримати якісь преференції; спроби, потрібно зауважити, були безуспішними, і, може бути, у першу чергу, саме тому, що ці люди не дуже глибоко займалися проблематикою. 

 – Тобто, політики розігрували цю карту ,  з вашої точки зору, абсолютно безуспішно?

-Так.

– І швидше за все тому, що вони у цьому дуже погано розбиралися і брали виключно як якісь модні течії і настрої?

– Саме так. Ось зараз, на мій погляд, Олег Вікторович Мальцев намацав основну лінію, у якій анархізм цілком нормально живе і уживається. Лінія субкультур, формування субкультур . Там анархізм не тільки маскультура, але ще і технологія. Рекомендую вам звернутися до минулої 21-26 березня 2021 року конференції із субкультур , і до тих робіт, які вже видані Олегом Вікторовичем з цієї проблематики. Я припускаю – яким би шляхом ви не йшли у написанні монографії, субкультури ви точно не обійдете.

– Ви абсолютно праві, це просто неможливо  за  таких обставин. Наскільки мені відомо, ви вивчали механізми і процеси деформації різних доленосних явищ у свідомості мас. Неадекватності звеличення і навпаки, шельмування явищ, різкої зміни оцінок і знаків, коли змінювалися понятті плюс на мінус, і навпаки. Якщо коротко, у цілому й у принципі, як би ви охарактеризували це явище, ці ось зміни з «висоти польоту» нашої з вами розмови? Тим більше, що практика таких різких, швидких змін, має місце на очах кількох поколінь за останні півстоліття. Скажімо 30 – 50 років.

Жан Бодрійяр

– Складні ви питання задаєте, тому дуже важко підібрати просту відповідь, зрозумілу нашим з вами слухачам-читачам. Тому що якщо піти до понятійного апарату, все буде вкрай складно для простого сприйняття. Треба все-таки спробувати сформулювати це простіше. На мій погляд символічні переходи, зміна змісту і т.п. пов’язані з декількома процесами. Перший – завжди зміни ставлять під сумнів попередній контекст. Коли ми говоримо про символіку тих же слів, того ж анархізму або ще чогось подібного, то тут відбувається те, що свого часу Маркс називав «перетвореною формою». Іноді це перетворювалося у те, що Бодрійяр називав гіперреальністю, коли надається «копія копії». І вже змісту там практично не залишається. Іноді це трошки інше, ніж те, про що говорив Маркс. Тут справа у тому, що у прогнозуванні дуже багато важливих концептів, смисли є маркерами процесів, що відбуваються. Наприклад, так часто буває, що дослідження починаються з етимології. Етимологія, крім словникового значення, має ще одне – це смислове нашарування, у яке кожна епоха привносить щось своє. Є слова, які повністю зникають, стають рідко вживаними. Є слова, які створюють об’єм смислів і навіть, як говорив Данило Хармс «Навалу смислів», і людина часто не знає – що вибрати у цьому обсязі. Коли люди починають вивчати предмет, вони йдуть до основ. Коли вони спілкуються з іншими людьми, вони отримують ряд певних образів, масової культури, тих же коміксів, які впливають на розуміння цих процесів. Тут перший момент – це зміна, власне історичних умов, коли є переможний, і починають вкладати смислові значення переможців, коли щось намагаються прибрати, розкритикувати, але якщо поспостерігати, то можна звернути увагу на те, що навіть у психології є ряд захворювань, які проходили такий ребрендинг. Коли певні захворювання вже отримали негативне значення, вони називаються по-іншому. Симптоми, лікування все те ж саме, але назва для «більшої солідності» вже інша. Подібні речі теж присутні у символічних і смислових значеннях. Але є й інші моменти. Оскільки анархізм – це те, що спочатку протистояло воєнізованим державам. Бакунін пройшовся по Прусській монархії будь здоров. Він же знущався над їх офіцерами дуже здорово, як він говорив: «… німецький офіцер це – хто? Це взагалі-то вчений, але це – хам … (не дослівно, але зміст, у принципі такий). Це дуже смілива людина, але у той же час не дуже адекватна, яка може покласти і сотню, і тисячу людей і так далі)». Він говорив, як раз про те, що там нестача людиноцентристського підходу. І одночасно він говорив – а у нас дещо по-іншому. А ми ось – краще, у нас симпатичніше, тобто, це ж був якраз удар по певним державам, їх політичним системам. Всі прекрасно розуміли, особливо після робіт Наполеона, що морально-психологічний стан і тиск на нього – дві третини перемоги. Одна третина, всього лише 30% – це стратегія, військове мистецтво. Тому там гра з цим психологічно моральним станом через ідеологію була велика, будь здоров. Так що вектори зміни смислів можливі абсолютно різні, особливо в умовах, коли щось якісно об’єктивно змінюється. Це зміни семантики, яка пов’язана з модними тенденціями, з масовою культурою. Третій напрям пов’язаний все-таки з протистоянням держав і певною таємницею історії. Ну і четверте – якраз із всесвітньо-історичним фазовим переходом. Все-таки кінець 19 століття – це, на мій погляд, фазовий перехід. Він довго тривав, він перейшов до індустріальних всіх цих штучок: індустріальним, масовим, стандартизованим. Якось так…

–  Максим Анатолійович, скажіть, будь ласка, багато років ми спостерігали картину і частенько говорили того, що відбуваються заміни якихось понять, підміни явищ, зміна знаків, затирання особистостей, що зробили серйозний вплив на історію, у тому числі нашу історію, причому особистостей дуже відомих . Чому ми сьогодні спостерігаємо приблизно таку ж картину? Чому сьогодні знову змінюються знак оклику на запитання, плюс – на мінус, знову затираються особистості, у тому числі і особистості анархічного толку. Прибираються і фактично зникають навіть з нашої історії. Скажімо, переоцінка того ж Махно, не кажучи вже про менш відомих, особистостей. Припустимо, сьогоднішнє виховання тих, хто набагато молодші за нас з Вами, знову натикається на ті ж підміни. Чому це відбувається, і як особисто ви до цього ставитеся.

– Ну,  ось, найчастіше як вчений намагаюся шукати причинно-наслідкові зв’язки, тому дуже мало бачу самоорганізаційних процесів, які пов’язані зі смислами, вихованням і створенням світогляду. Я вам скажу, працюю над монографією, у якій прояснює деякі неясні моменти, пов’язані зі світоглядом. Ось зараз, наприклад, відбувається перехід від філософського і наукового світогляду до інформаційно-пошукового. Тобто, якщо у науковому світогляді все-таки докопатися до істини можливо (є приклад відомих істориків, таких як Е. В. Тарле, який копався навіть у дрібних фактах, пов’язаних з Наполеоном, по всій Європі збирав з усіх джерел, до яких тільки міг дістатися), то зараз, по-перше, мало хто працює з першоджерелами – більше працюють з інтернет-простором. Їх я називаю інформаційно-пошуковим, тому, що шукають інформацію, а не знання і другий момент – вони знаходяться у пошуку. Ви, напевно, зустрічали хлопців молодших, у яких ось такий жест «бігають пальчики» – жест «інстаграмщіка». Тобто, ось це ковзання можна у прямому й у переносному сенсах, назвати ковзанням за інформацією без знання. Так ось на цьому етапі розвитку технологій, те, що називали «довга свідомість», зараз дуже сильно скорочується. І це дуже добре видно на прикладі трансформації уваги: ​​учні, студенти утримують увагу 3 хвилини, а раніше утримували увагу 15 хвилин. «Тіктоки» створюють ситуацію, коли хлопці утримують увагу 15 секунд, тобто, у них йде пошук контенту, а на це націлено таргетування реклами тощо, ось так формується неглибоке сприйняття, неглибоке вивчення. Але при наявності неглибокого вивчення-сприйняття, спотворення історичних фактів, підміна історичних процесів, філософського обґрунтування, глибинного аналізу, відбувається дуже швидко і це дуже ефективно використовується: у неоміфологіі. А неоміфологія – це завжди міфологія війни. Неважливо якої – інформаційної, когнітивної, онтологічної – це різні рівні і там відбуваються дуже цікаві речі. Це технології мобілізації електорату, під час політичних подій. Тобто, ось ці процеси запускаються і йде мобілізація людей. Наприклад, по відношенню до історії. Тобто, йде війна фактів, ведуться меморіальні війни. Знову ж меморіальні війни ведуться яким чином: обґрунтовується якась політична доцільність і це стає технологією в інформаційному просторі, технологією воєн. Ось для мене був дуже показовим момент, коли один з прекрасних аналітиків однієї з американських фабрик думки, який займається технологіями, взагалі вивчає постправду, із жахом говорив: «хлопці, ви втрачаєте істину». Це він до американців звертався. Ви ж у цій політиці почали займатися постправдою, інформаційними війнами, міфологізацією. Всім тим, що, власне, змінює сприйняття історії! До цього додайте: слабка підготовка – раз; руйнування системи освіти – два (зараз перехід на нову систему); три – це мобілізація політизації історії, міфологізація, меморіальні війни. А історія стає наукою, а засобом, що забезпечує зацікавлених осіб деяким, необхідним їм, ресурсом. Тобто ось ці моменти, на мій погляд, якраз і провокують підміну понять. Якщо раніше підміною понять була ідеологія держави у цілому, то зараз підміна понять здійснюється інформаційними технологіями, пов’язаними з глобальними загрозами. І часто руйнуваннями тих самих національних держав, які були основною проблемою, коли з’являвся той самий анархізм, марксизм, теорія соціальних змін, пов’язана з Максом Вебером і т. п… Ось мова йде, на мій погляд, про це.

– Тобто, у тому числі і, звичайно ж, удар по реальній історії, який може обеззброїти або вкласти абсолютно іншу зброю в уста і руки молодих. Це все, звичайно, і сумно, але абсолютно зрозуміло і передбачувано. Скажіть, будь ласка, Максим Анатолійович, наскільки я знаю у числі ваших науково практичних інтересів соціології управління, у вас є масштабний практичний досвід на рівні обласної та міської адміністрації. Скажіть, чи поєднується взагалі управління з анархією. Мова, звичайно, не про шаржи з радянських фільмів, про які ми говорили, а про анархізм, в уявленні таких особистостей, як Бакунін, Кропоткін та інші ж з ними?

– Ні, в управлінні, безумовно не використовуються ідеї анархії. Вони не розуміються ні на якому рівні. Якщо ми говоримо про теорію самоорганізації, як наступний етап розвитку анархізму, то це дослідження, включені зараз до спроби організувати об’єднані територіальні громади. Але справа у тому, що самоорганізація не завжди приймає ці моменти. Тут, все-таки, двигун самоорганізації – розумні люди, які здатні, до речі-то, спілкуватися і знаходити якісь спільні знаменники. У цьому питанні (управління переговорами, медіація, вирішення конфліктів), включають багато ідей самоорганізації, які можна так чи інакше пов’язати з анархізмом. Але якщо брати у чистому вигляді, то, звичайно, навпаки – анархічні ідеї часто запускаються як система руйнування; тут починається маса кумедних речей, які до анархізму не мають ніякого відношення, але мають відношення до руйнування. Про що йде мова? Про процеси, які знижують рівень дисципліни, відповідальності і виконавської уважності до людей. Припустимо, колись була управлінська школа, пов’язана з розвитком Запоріжжя, а у якийсь момент Запоріжжя перебувало на другій, на третій позиції у нашій державі. На першій був Київ, на другий Київська область, з нею сперечалася Запорізька (коли була сильна управлінська команда, дійсно «вболівала» за свій край). Але про що тоді йшлося? Це був творчий проект певних людей у Запоріжжі, яким цікаво було запустити щось нове і надати потрібний напрямок, всіляко розвиваючи. Включилася самоорганізація необхідного рівня, формувалися ідеї, люди працювали. Але одночасно запускалися технології з розряду «раз у вас там все добре, навіщо тоді сильно напружуватися, тобто свобода, як бездіяльність, свобода, як безвідповідальність». І це все робилося часто під егідою анархізму.

У результаті відбувалася деградація систем управління, результати чого ми зараз спостерігаємо – самий пік цієї деградації, коли, як ми вже бачимо, на ті позиції, де повинні прийматися виважені рішення, на основі знання, повернутися вкрай важко. Ті, хто зараз прийшли, якраз тиражують неосвіченість і незнання. І компенсація цього незнання відбувається за допомогою агресивного і войовничого невігластва. Тому з приводу управлінської практики складно судити, тому що у даному випадку я залишаюся діалектиком і бачу дві сторони суперечності, які розвивають третє. Саме служать розвитку. Сподіваюся, я відповів на питання.

– Безумовно. Це зрозуміло, що побудований той же ланцюжок, тільки кілька ланок – це чергові бублики з маком, якщо добре смикнути розлетиться на всі боки. Ще одна одвічна наша біда!

І питання, яким, я думаю, ми закінчимо сьогоднішню нашу зустріч (сподіваюся, таких ще буде багато і не тільки у сьогоднішньому конференц-відео варіанті). Скажіть, будь ласка, оскільки ви приділяєте значну увагу проблемам соціального, політичного розвитку та прогнозування, що б ви могли сказати про місце і можливості анархізму і перспективі перебудови суспільства. Чи суттєві зміни, оскільки політична екологія все більше відкривають ніші, залишаються порожні місця, а природа, як ми знаємо, порожнечі не терпить, вона не терпить таких вакансій, не поділитеся ви своїм науковим прогнозом на цей рахунок.

– У даному випадку я бачу формування популярного інформаційного світогляду, ось там анархізму буде багато. Цей анархізм, він пов’язаний якраз з самоорганізацією, і руйнуванням інформаційного тоталітаризму і цензури.

– Вибачте, це добре чи погано?

– Це не погано, безумовно. Більш того, коли студенти запитують, я відповідаю, що іноді варто підтримати кіберпанків, у цьому питанні. Мені більше симпатичні люди, які викладають свою творчу діяльність в інтернет для того, щоб інші могли з цим ознайомитися. А ми ж бачимо дещо інше: найбільш цінне в інтернеті закривається, створюються системи цифрової нерівності. А прагнення до знань, духовна спрага повинні бути задоволені, значить, і доступ до літератури, до джерел повинен бути вільним. Цифрова нерівність, ситуація коли багато оцифровано і заховано – це дуже небезпечна тенденція для людей. Ми вже спостерігали такі речі, коли було б цікаво поколупатися у бібліотеці Ватикану, подивитися, що там у них в архівах заховано, але доступ туди досить обмежений. Подібні схеми, як прототипи, працюватимуть і в інтернет-просторі. У даному випадку анархізм – це своєрідний опір людей, які будуть обмінюватися за допомогою месенджерів, іншими доступними способами, цінними знаннями, і десь це мені нагадує твір Бредбері, у якому люди були носіями книг. Але носили їх у головах, коли знищувалися друковані видання …

– «451 по Фаренгейту».

– Саме так.

– Дуже схоже. 

– Так, тобто, як би образ прототипологічний. Я, здається, наводив у приклад книгу «Морська зірка і павук», у якій, власне, ці моменти були проілюстровані. Я вам настійно раджу прочитати цю книгу. Вона, знову ж таки, в електронному доступі відсутня. Мені підкинув мій колега і друг, все ніяк не віддам її йому. У цій книзі якраз і описані мережеві системи, і моменти, коли різноспрямовані центри, по ним навіть намагалися вдарити, по музичному торренту, на якому розміщувався «піратський» контент. Кинулися, а там нікого не знайти, тому що це таке глобальне співтовариство, що на всіх до суду не подаси. До речі-то, і ось ці моменти, на мій погляд, цікаві для соціолога, і для досліджень в області соціології. Та й філософії теж …. З іншого боку, вони важливі для розуміння того, що зараз відбувається. Тому що спроби все-таки поставити багато і багатьох під контроль будуть носити системний характер: ми з вами зараз прекрасно бачимо, як швидко нас загнали в онлайн. Причому я хочу сказати, що досить швидко адаптуєшся до цих систем, тому що можеш дуже швидко кудись «рвонути», не виходячи зі свого будинку. І ось тут я бачу ще один дуже важливий прогнозний образ, про який трохи говорив на конференції: у К. Саймака є роман «Місто», у якому автор розповів про те, як через страх ядерного удару людей розселили на великому віддаленні. І як люди через страх спілкування розгорнули цивілізацію у напрямку роботизації і т. д. Пророцтво на мій погляд у цьому творі, по відношенню до міста, бо там є певні етапи, які ми можемо спостерігати і зараз. Тобто, певні прогнози пов’язані з протистояннями інформаційним тоталітарним речей. Ось це гуд. Безумовно.

– Ясно. Максим Анатолійович, спасибі вам. Я навіть не можу назвати це бесідою. Як на мене,  це – повноцінна лекція по дуже важливим для мене питанням. І сподіваюся – не для мене одного.

  Щасливо. Сподіваюся, що щось із сказаного стане у нагоді.

– Обов’язково. Хай щастить. Нагадую читачеві – нашим співрозмовником був доктор філософських наук, професор М.А. Лепський.  

Автор Ігор Каневський

Підписуйтеся на наші ресурси:

Facebook:  www.facebook.com/odhislit/

Telegram канал:  https://t.me/lnvistnik

Пошта редакції:  info@lnvistnik.com.ua

Якщо ви знайшли помилку, будь ласка, виділіть фрагмент тексту та натисніть Ctrl+Enter.

Leave a Reply