Настоящее: между прошлым и будущим… Продолжение

Продолжение… Первая часть по ссылке.

– Вас призвали?

– Да, нас призвали. Тогда призывали студентов.

– Ясно. Итак, Вы поступили, ну, собственно говоря в то же политическое, идеологическое заведение. Потому что история – это наука, которая делает человека гражданином (должна), и Вы в дальнейшем должны были стать воспитателем и преподавателем истории, будущим гражданам.

– Кстати, эти факультеты считались директорскими, потому что директорами школ назначали не филологов и не учителей пения, а в основном историков. В основе всего и вся был «Краткий курс истории ВКП(б)». Вы его уже не застали, но в основе все равно  был он.

– Как раз мы-то застали вот какие вещи, Ким Борисович. была такая у нас ситуация. Мы поступили на первый курс, и у нас была, необходимо, история КПСС, должны были учить все съезды, пленумы партии и т.д. И вот наступил момент, когда мы действительно, на самом деле, внимательно  начали читать Маркса. И «Капитал», и «Манифест», его публицистику. И даже письма. И тут появились вопросы. И мы стали их задавать. А вопросы эти оказывались нередко… как бы это точнее выразиться… неуместные. И часть преподавателей, которые читали «Научный коммунизм» или историю партии, начинали нервничать. Бывало, даже, выгоняли не в меру любознательных  студентов.

– А Вы? Вы, лично?

Вот удивительная штука: именно в тот период у меня проявилась, откуда ни возьмись, безумная любовь к Востоку. Горячий интерес ко всему, что с ним связано. История,  культура, язык. Литература. философия. Так что лично мне не пришлось как-то особенным образом колебаться и, тем более, менять убеждения. Но для  некоторых моих сокурсников это был непростой, противоречивый этап познания сущностного. А когда мы вернулись из вооруженных сил, уже начались другие процессы, те люди, которые читали научный коммунизм, начали читать что-то вроде… научный национализм. Причём, глазом не моргнув.

– Это называется «с точностью до “наоборот”».

– C точностью до «наоборот». А вот это принять было практически невозможно. Нас начали уже по-другому воспитывать. Но мы уже прошли армейскую школу, успели кое о чём подумать, поразмышлять. Так что вопросов неделикатных не задавали.

– Вас, наверняка, учили научному атеизму (мол, Бога нет и не известно – когда он будет), и те же люди, которые потом преподавали… религиоведение. Так? И все эти метаморфозы – тоже уроки юношеству и молодёжи. Да ещё какие! Яркие, выразительные…

– Знаете, научный атеизм – это еще полбеды. У нас насчет этого была более толерантная атмосфера. У меня было три или четыре спецкурса по христианству, т.е. мы специализировались на всемирной истории, на востоковедении. Что позволило нам не менять установки, т.е. мы не занимались политическими играми, а пытались все-таки заниматься историей как наукой. И «плюс» тут, конечно, большая роль моего учителя, который был начальником отдела, а потом зампредом тогда Облисполкома. Он сначала был человеком, который отвечал за идеологию в Запорожье, Виталий Иванович Воловик. Он однажды руководителю области сказал, что тот – дурак. Вот просто сказал идиоту прямым текстом. Все это знали, но как-то «стеснялись»  сказать, а он сказал. Тот его выгнал, и мой учитель пришел к нам, а кафедру философии, которую возглавлял ветеран войны Абрам Бенционович Коган, первый доктор наук в нашем тогда институте. Абрам Бенционович – ветеран, он оставил потом кафедру моему учителю. Но Виталий Иванович, чтобы не было домыслов, принес приказ о том, за что его выгнали и положил на кафедру, чтобы все читали.

– А какая формулировка там была?

– А там было что-то связанное с недостойным поведением, и об идеологических моментах. У нас в начале читал Абрам Бенционович, а он читал с большим шиком, т.е. посреди лекции он открывал окно, доставал свою сигарету и, дымя в окно, говорил: «Мы можем обсудить то, что в курсе не проходят». И мы подходили к нему и говорили: «А как же интуиция вяжется с марксисткой философией?» Он говорит: «Уже нет марксистской философии, уже есть социальная философия. Давайте, обсудим с вами социально-философское значение». А потом Виталий Иванович пришел и нам – еще и прекрасный литератор.  Его иногда называли «Шелоховым Запорожского края», потому что он описал очень многие вещи  – как формировался Запорожский край, как рождались и росли  города, например, такой как Днепрорудный, который они строили вместе. Он привозил людей, которые строили, они прекрасно помнили Виталия Ивановича, с большой теплотой об этом рассказывали. Это были очень яркие, сильные личности – что на историческом факультете, что, собственно, на кафедре философии. Виталий Иванович как-то взял в оборот нас, мы писали рефераты. Вот у меня было связано с жизнью и смертью – наверно, после вооруженных сил, где насмотрелись всякой всячины. И потом говорит: «Давай, доведем до ума». Я говорю: «Да хватит. Я написал реферат и Бог с ним!» Он говорит: «Нет, нет, нет! Взялись – значит, надо побеждать!»

– Это философский был факультет или исторический?

– Это был исторический факультет, но кафедра философии находилась на историческом факультете. Хотя вначале межкафедральная это была. И потом мы выиграли с Виталием Ивановичем впервые в университетской практике всеукраинский конкурс студенческих работ, причем по моей теме там было что-то около 40 человек. Я смотрю, они все очень умные ребята, все с большим апломбом, а мы ж вроде как из Запорожья, это ж не Киев. Но вот как-то получилось тогда там победить. И вот меня Виталий Иванович уже не отпускал, взял в оборот. Т.е. здесь вот такая линия прослеживалась прихода в науку. Это связано, конечно, с личностью Учителя с большой буквы. А учитель с другой буквы – учитель ли? Педагог ли? Ориентир ли?

– Так что, выходит, яркая эта Ваша страница не столько связана с природой тогдашнего среднего и высшего образования, сколько со стечением обстоятельств. Ведь могли быть и другие личности.  Наверняка были. Не могу сказать, что мне в этом отношении вот так же везло. Завидую по-белому.  Но если говорить о среднем образовании. Начальном, неполном, полном. И прелестные наши  «Аттестаты зрелости» далеко не всегда, мягко говоря, соответствующие и удостоверяющие реальную зрелость. Что-то вроде… комсомольских билетов шестидесятых-семидесятых-восьмидесятых: достиг возраста, отсидел школу, получай. Сто процентный охват. Те массовые подарки стране, государству, обществу – до сиих пор, простите, отрыгиваются.         

      И наконец, Вы защищаете диплом и получаете другой сертификат. Вы уже не просто – зрелый человек. Вы уже – интеллигенция, человек с  высшим образованием. Ваши сокурсники получают такие же документы и выходят. Вот по поводу школы Вы сказали «Да, не все соответствовали, не все были зрелыми». А по поводу получивших дипломы тогда – все, действительно, по праву, по своей подготовке переходили в сословие интеллигенции, что по толковому словарю-  «человек с высшим образованием, человек преимущественно умственного труда. Всмотримся в историю и практику отечественной интеллигенции, в её законы и традиции, в её истинную роль. То новое пополнение – тоже не все соответствовали?

– Дело в том, что тут у меня больше уверенность, что все-таки мои однокурсники соответствовали. Заслуга, конечно, высшей школы очень велика! И надо отметить, что у нас был уникальный курс,  25 или 27 красных дипломов. Каждый 4-й был с красным дипломом, т.е. тяга к учебе была безумная и «плюс» мы вернулись после службы,  учиться было не просто, но хотелось очень сильно. И за нами тянулись те, кто не служил. И, кстати, из нашего потока вышло очень много талантливых ученых, докторов наук выросло очень много, в том числе и Майоров Александр, он в Питере доктор наук, и Игорь Лыман, он в Бердянске проректор, доктор наук. Кстати, на него частенько ссылаются, когда нечто связано с казачеством. Гениальный учитель и у Игоря, и у нас в целом на курсе – Анатолий Васильевич Бойко. Т.е. там просто подобранные личности, с которыми было не просто полезно: было – интересно. Археологию у нас Геннадий Николаевич Тощев читал, недавно ему 70 лет исполнилось. Человек, который не пропустил ни одного сезона, копает все время. С 1985 года ни разу не пропустил, он копает Мамай-гору. Это уникальнейший человек.

– Он – археолог?

– Да. Потом Федор Григрьевич Турченко – человек, который занимается украинской историей. Иногда там спорят по этому вопросу, он много учебников написал, с принципиальной достойной позицией… Но это, безусловно, очень талантливые люди, очень сильные преподаватели, которые заложили основы изучения. У нас была очень интересная преподаватель, к сожалению, она потом уехала в Америку, Голубкова Лариса Васильевна. Она собрала ребят, увлекла и меня в том числе, Востоком, востоковедением. Она – выпускница Института Азии и Африки, поэтому она очень хорошо знала, чем  занимается. Я это все равно оцениваю,  прежде всего, составом преподавателей, личностными качествами преподавателей. И очень везет, когда на пути встречается такой преподаватель.

– Ну, как говорят в Одессе, не всем такое счастье. Вы получили аттестат, мы уже выяснили, в каком году. Диплом – в каком году получили в свое распоряжение и приобщились к лику интеллигенции?

– Я Вам хочу сказать, что «к лику» – это хорошо сказано вообще. Это был 1993 год. Но обстоятельства, опять-таки, были не так уж просты, схематичны и уютны. К этому времени уже была молодая семья и приходилось работать… на четырех работах и учиться на стационаре, т.е. я преподавал в училище, замечательном, прекрасном училище, у меня была группа газосварщиков, 14-я группа. Я был классным руководителем, у меня был мастер производственного обучения. идет речь, об Александре Ивановиче, который очень напоминал Павла Луспекаева в фильме «Белое солнце пустыни», те же усы, повадки один к одному, т.е. мы иногда думали, что это один и тот же человек.

– И тоже шкандыбал?

– Нет, вот он не шкандыбал, но голос у него был так же поставлен, и он был такой же фактурный. У нас была группа, от которой плакали преподаватели с опытом. Но мы нашли с ними общий язык. Было очень интересно,  педагогический опыт у меня был,  «плюс» еще я уже тренировал ребят достаточно долго, потому что, придя со службы, уже мой учитель дал мне младшую группу сначала. А  потом  тренировал,  это уже  было связано с рукопашным боем. У меня, опять-таки,  уже маленький ребенок был.

– И год это?

– 1993.

– Согласно закону, который действовал тогда в Союзе «Об обязательном всеобщем полном среднем образовании», хочешь-можешь, учись и получай аттестат. Не хочешь-не можешь, всё равно получай. Тут деваться было некуда, закон есть закон.  Но, насчет ВУЗов такого закона не было. Однако статистика – мамаша суровая: всё  больше и больше людей приходило в ВУЗы по сравнению с 40-ми, 50-ми, даже 60-ми. И таким образом мы получали все больше и больше как бы  зрелых людей в пределах средней школы и людей с высшим образованием, интеллигенции. Есть мнение – при этом   общество становилось все менее и менее интеллигентным в целом. Как Вы смотрите на это? И как это связать?

– Я думаю, что несколько не так.  Вот как раз с событием падения государства, как мы еще между собой говорим, мы еще застали империю, потому что армия все-таки еще была, хотя тоже «сыпалась» уже, уже очень многие институты «сыпались». Вопрос в том, что интеллигенция была настроена на одно общество, а с 1989 по 1993, а потом чуть дальше, на мой взгляд, происходила криминальная революция в нашем обществе, потому что я сужу даже по тому моменту, когда я тренировал, ко мне как-то приехали «братки», а у меня вся зарплата была $33, если так посчитать по всем работам. А   они пришли и говорили: «Мы платим за каждого бойца $33, Вы выбираете сами спортзал». И когда я им сказал «Нет», они искренне удивились:  «Как нет?». «Да вот так. Нет. Я никогда не позволю, чтоб моих учеников убивали, рвали на всяких там событиях». Ну, это отдельная история, ладно. Но сам факт, что это было повсеместно, достаточно распространено.

Поэтому как раз тут-то и проблема в том, что интеллигенция не определяла путь развития. Путь развития определили те группы людей, те слои, которые способны были взять на себя ответственность захватывать предприятия, приватизировать собственность. Это все нарушением закона было. В результате произошло смещение, то, что когда-то прекрасный социолог, наш коллега, которого мы очень любим, Евгений Иванович Головаха, говорил так: «Революция – это когда нижний класс приходит наверх», т.е. вся пирамида общества переворачивается. Этим людям не откажешь в решительности, целеустремлённости, предприимчивости, безусловно.  Но, к сожалению, управлять стали собственностью, финансовыми и, на мой взгляд, определенными организационными процессами люди, которых трудно причислить к интеллигенции. Это совершенно другой слой. Даже – класс.

– Я прошу прощения. Вы – историк главным образом, в основе, в фундаменте, значит, Вы не можете не знать, что революция – слишком широкое понятие, потому что в истории России их было как минимум три, и 1905 и февраль-март 1917 – это была так называемая буржуазно-демократическая революция, которую приветствовала интеллигенция. Кстати, которая сделала колоссальный исторический вклад в борьбу с отечественным феодализмом. Никто так не подтачивал-подрывал фундамент Дома Романовых, как демократическая интеллигенция. Декабристы, народники, петрашевцы. Народовольцы. Да и в активе эсеров, социал-демократов (в том числе и левого крыла, большевиков) рабочих и крестьян практически не было: сплошь интеллигенция. Она была антимонархической просто и вполне, я бы сказал, интеллигентной в своей основе. Лопнула замшелая монархия, верхи буржуазно-демократического правления образовала интеллигенция. Правда, недолго музыка играла – уже в октябре 25 октября (по старому стилю) слово «интеллигент» стало ругательным.

– Увы, именно так.

–  Вы сослались на высказывание, что революция – это когда приходят низы. Имелась в виду, все-таки, не буржуазно-демократическая революция, а какая-то другая?

– Говорилось о резких социально-структурных изменениях. Безусловно, если мы говорим о старых определениях, революции, то мы начнем искать качественные изменения. Почему я называю это криминальной революцией? Потому что, все-таки, к власти в большей степени приходили в том или ином виде криминальные элементы или аффилированные с криминалом люди, потому что по-другому, к сожалению, не всегда получалось.

– Временное правительство князя Львова, в дальнейшем –  правительство Керенского не задавало криминальный тон, который становился соблазном для всей нации. Тем более, жандармский корпус и царскую полицию разогнали. Вот уж лафа была уркам, хулиганам и шпионам! Но эти послецарские правительства интеллигенции, как их назвал Ленин – «Министров-капиталистов», как раз создавало и поддерживало некое свободомыслие, свободу духа. Господи! Первая телеграмма минюста Керенского пошла в Сибирь, приветствовала с революции всех, кто там находился из революционеров, и поздравили их со свободой. За что, кстати, Каменев и компания ссыльных всего через три пятилетки поплатились головой.  

   Уже давненько имеется  в виду как раз та революция, которая опиралась не на интеллигенцию и на буржуазную демократию, а так называемая пролетарская, рабоче-крестьянская  – это как бы уж совсем революция как бы низов. Но ведь и тогда в правительстве были люди с университетским образованием. Шпаной какой-то и маргиналами их так уж совсем не назовешь. Чечерин – какой был шпаной? Даже Ленин умудрился университет окончить. Да дворянин Дзержинский. Да Кржижановский. Да Литвинов. Троцкий. Каменев-Зиновьев. И Сталин, вроде, был не слесарь и не хлебороб. И все дружно, сверху вниз, так или иначе натравливали массы на интеллигенцию. «Кто был никем, тот станет всем!». Но они не могли не понимать зловещий смысл слов, которые в дальнейшем произнес Ежи Лец. «Дно останется дном, даже если бутылку поставить на горлышко»,

       Та третья отечественная революция, тот переворот который мог опираться только на самые темные, невежественные элементы – не тогда ли пошел посев, каковой урожай хамства, жлобства, антиинтеллигентности и невежества пожинаем в наши светлые дни.  Жванецкий заметил: мы догнали Америку по числу врачей – не худо было бы теперь отстать от неё по количеству больных. Перефразирую: догнали-перегнали по количеству аттестатов зрелости и дипломов – неплохо было бы отстать по одичанию, по злобе, по дерзости и грубости.

– Я думаю, что тогда тоже это было несколько в другой форме. Одна из самых прекрасных работ, на мой взгляд, по революции, – мы сейчас говорим о социологии, которая формировалась, – это работа Питирима Александровича Сорокина. Он написал «Социологию революции» и показал не только классовый характер, но именно социально-стратификационный. Понятно, что она делалась, прежде всего, пролетариатом, но часто примыкало очень много и криминальных элементов, которые не зевали. Прежде всего, и изучали эти моменты, что в любой революции обязательно идет усиление деструктивных моментов за счет криминального элемента.

– Вы, конечно, знаете – о чём-то подобно предупреждал и Мережковский.  В университете, в педине у себя Вы читали Сорокина или все же позже? Впервые когда прочли?

– Впервые мы прочитали уже в университете, поскольку мы старались читать и покупать все, что было нового.

– Это был самиздат?

– Да нет. Уже были первые по поводу социокультурной динамики его работа, не помню, какого года, уже под самый занавес. Дело в том, что у нас социология появилась вместе с таким человеком как Владимир Павлович Бех, который защитил кандидатскую по социологии в Болгарии и приехал из Софии вот как раз на старших курсах и сделал лабораторию социальных технологий прямо в закутке исторического факультета. Это было интересно. И мы уже тогда начали читать классиков социологии, пока еще не очень понимая, что такое социология, но уже с интересом это читали.

– Ну, это была новинка, в общем-то, для наших людей. Но в моём кругу интересовались другими новинками. Тогда однажды Хрущев (между нами – редкий хам) побывал у капиталистов, и выяснилось, что у них социология применяется везде, во всем, в том числе в экономике, сельском хозяйстве, промышленности, в капитале. Вернулся и велел – по всей стране чтобы были заведены в штате заводов и фабрик социологов. С копеечной зарплатой. И туда попали чьи-то мальчики, девочки, сыновья и дочки, которые «ни уха, ни рыла» в социологии не понимали. Давали методику на курсах. А методика была импортная, которая нашему рабочему классу и трудовому крестьянству подходила, как корове седло. Вот и новинка! Догнали США…

– Было такое дело. Мы как социологи подняли этот момент. У нас было исследование, которое мы опубликовали и которое, как ни странно, потом попросили, чтобы отправили в Германию, в центральную библиотеку – прям приехали люди и попросили. А мы изучили, как формировался центр социологических исследований, первая лаборатория у нас в Запорожье. И у нас было два социологических центра (я говорю о 70-х годах). Первый центр был в нашем педагогическом университете, им занимался Тоцкий, который стал потом ректором университета в Мелитополе, и были преподаватели как раз нашей кафедры философии. Поэтому философия у нас изначально тяготела к социологии. Второй центр был в техническом университете. Это были, конечно, в большей степени хозрасчетные, но удалось посмотреть несколько исследований – вполне достойно и понятно, что для своего времени. Конечно, они изучали по заказу больше социально-психологический климат. И потом мы общались с социологами в Днепре, там есть очень сильные, прекрасные социологи, которые знают историю, теорию и практику социологии не понаслышке, и безусловно, они проходили все эти этапы сьановления.

– Прошу прощения, а методика была «импортная», так сказать?

– Нет, нет, нет. Они разрабатывали сами.

– Сами?

– Там были заказы, и они сами разрабатывали, безусловно, они читали. А по поводу «импортной» методики, это связано с такой историей, когда приезжал американский социолог. Очевидно, после тех событий, о которых Вы говорили, и устраивался на советское предприятие. Но, безусловно, его же сопровождали…

– Экскурсоводы в штатском?

Ну, разумеется: он же – американец. И он устроился рабочим, а ему создали, безусловно, самые комфортные условия, как обычно – Потемкинскую деревню. Но при этом он потом описывал в «Социологии труда», что  все равно не может понять, как на 120 рублей можно прожить. Он не мог понять, как же живут другие, т.е. у него были все равно загадки. Вроде бы все нормально, а прожить на это невозможно. Он не включен ни в системы блата так называемого, еще каких-то вещей. Он приходил реально в советский магазин, а там по-разному.

Поэтому, в общем-то, понятно, что эти методики воспринимались нашими учеными с определенной степенью юмора. Поэтому несколько не так. Социология, конечно, интересным была направлением, но потом как раз и боялись социологов, потому что начали проявлять те индикаторы, которые не очень-то хотелось знать власти. Социология безумно интересна, и мои коллеги, особенно харьковские, львовские и киевские – талантливые и компетентные… Я знаю, кто первый прихал в Украину – первый социолог, Борис Григорьевич Нагорный, один из наших коллег, он в Луганске долгое время преподавал, сейчас находится в Киеве. Кстати, давно с ним не общался. Но будет конгресс социологов – мы соберемся, со всеми непременно пообщаемся.

– В те занятные времена был случай:  на одно провинциальное предприятие, довольно крупный индустриальный завод,  из Москвы прислали двух социологов.  Директор не хотел, не понимал, зачем это… Ну, ладно. Сказано в ЦК – значит, всё. Он дал им возможность работать осуществлять наблюдения свои и прочее, и прочее. Начальники цехов и участков, его заместители недоумевали, нервничали, жаловались директору. Но он не стал спорить с Москвой и решил доиграть эту игру до конца. Всё учли, всё внедрили.  А предприятие стало… хуже работать,  менее производительно и менее качественно, поскольку учитывались их рекомендации. Вот как бы Вы прокомментировали это?

– Это очень интересно. Вы такой момент заметили, потому что профессиональные социологи, вообще-то, прекрасно знают, что иногда операторы социальных процессов меняются, а когда люди тиражируют только одно и то же, и не очень грамотно, то как раз могут быть совершенно противоположные тенденции. Это же еще зависит от уровня подготовки людей, которые этим занимаются. И социология ведь в начале формировалась в рамках философии. Еще один очень важный момент. Вот Вы приводили 70-е годы как образец изменения по отношению к социологии. В 70-х годах – это где-то 1974-1976 гг. – в США было 70% всех социологов мира.

– Солидный процент!

– Да. Т.е., получается, была одна страна, которая очень серьезно умела изучать и наблюдать.

– И у них получался доход от этого, и у них получался рост производительности труда, рост качества, а у нас не получалось.

– У них же одна из ведущих школ была – чикагская школа. Она была как раз связана с работой капиталистических предприятий, как мы тогда бы называли, и они занимались еще городской социологией. Заказчики у них были… Чикаго – это отдельная, Вы знаете, история. Я думаю, что это очень интересные моменты были. В Советском Союзе сделали, как обычно, т.е. догнать и перегнать Америку, «значит, у нас что-то подобное должно быть». Это простое подражание. Но были очень мощные и сильные социологи в то время – Е.Якуба, которая формировала харьковскую школу, были социологи на уровне Киева. Но, конечно же, если брать Советский Союз, то самых сильных кадров забирали в Москву, и тут селекция талантливых происходила несколько иначе: возвращали в Украину не всегда самых сильных, это должна была быть тяга людей к Украине.

– Вообще, в СССР большая наука (как и большое искусство, большой балет, большая политика), при наличии университетов и в провинции, при проживании там ломоносовых, невтонов и циолковских – делалась, как правило, в Москве, иногда в Ленинграде и Киеве, то есть, в центре. Срабатывала жесткая всеобщая и полная централизация. И правительственный комфорт подконтрольности. Хотя и на периферии проявлялись любопытные, свежие взгляды на вещи, талантливые люди, неожиданные повороты темы-идеи и пр. В наше время такая централизация, видимо – уже картинки прошлого. Но всё же, о теории не скажу, а по началу практической нашей социологии, было потеряно-потрачено зря очень много сил и времени – внедрялась она в жизнь на предприятиях и в учреждениях просто, пардон, по-дурацки. Между тем, возьмём позицию, например, академика Мальцева, с которым Вы хорошо знакомы и дружны. Так вот, его позиция, если я ее правильно понимаю, что конечно, очень важна теория, практика без теории слепа, и тем не менее, наука академическая в конце концов должна работать на практику. На саму жизнь. Журнал, помните, «Наука и жизнь»? Вот она на эту самую жизнь должна работать. Вы, наверно, не застали этот журнал?

– Да, мы старались в библиотеках читать, потому что подписка была не всем доступна.

– Но в то же время «Пошла писать губерния!». Повсеместно стали, как грибы после дождя, стали появляться на ровном месте университеты и академии. Такие вывески появлялись на фасадах вчерашних институтов. Коренные одесситы, скажем, всё никак не привыкнут к тому, что старейшая в стране наша родная консерватория имени Неждановой – не шутите, господа, нонича Академия! Облагороженные смены вывесок и штатных структур коснулись чуть ли не всех ПТУ. Стали выпекать в одну краску,  пачку за пачкой интеллигенцию.  Вроде как высококультурное, высоконравственное пополнение в массы.  Логично было бы ожидать позитив влияние таких перемен на общем состояние дел. Стала ли наша жизнь хоть чуть-чуть культурнее, цивилизованнее, благороднее? Разумнее, трезвее, наконец? Мы наводнили страну аттестатами зрелости и дипломами о высшем образовании. Бумага всё стерпит.  Это –  та степень очевидности, которая не требует рассмотрения. И вот нам есть кого послать на международный научный теоретический симпозиум, слава Богу. А на практике как оно должно отражаться, в зеркале  жизни, ведь жизнь-то не улучшалась в этом плане?

– Тут со многими положениями Вашими я согласен. Я, безусловно, считаю, что наука должна работать на общество и должна заниматься практикой, потому что единственный критерий истинности теории – это практика, как ни крути. Но я думаю, тут еще есть разные виды практики. Вы застали государство – монолит. Мы –  как центральный институт власти в том состоянии, когда он уже разрушался. Виталий Иванович Валовик, – я ссылаюсь на своего учителя в данном случае, – очень долго переписывался с детьми Лёвы Задова, который как раз в Одессе возглавлял…

– Контрразведку Махно. Он у Махно был.

– Да. А потом он возглавлял внешнюю разведку, иностранный отдел в Одессе.

– Плохо кончил.

– Да. Виталий Иванович переписывался с его сыном. И в трех поколениях Лёвы Задова (Задковского) у него были все полковники.

– Советской Армии?

– Да. Они всю жизнь потом отстаивали идею чести отца и деда (после фильмов «Пархоменко» и «Хождения по мукам»), и Виталий Иванович написал об этом, у него есть отдельная книга. Понятно, что там хватало грехов, в этой семье, но эта семья была офицерская, как ни крути, они выполнили свою задачу. А у нас же махновский край, мы знаем, что здесь происходило во времена Махно.

– Нестор Махно, даже уже награждённый советской властью орденом Красного Знамени, штурмовавший Перекоп и в награду разгромленный Красной Армией, уходил за кордон, в Румынию здесь, в Одесской области, через плавни…

– Во всяком случае у Виталия Ивановича есть прекрасное произведение, называется «Пороги», где собственно он написал историю становления лидера анархизма. Но речь идет о чем? О том, что как раз во время этой переписки был определен, допустим, слом, когда в армии появились основные негативные тенденции, когда офицеры стали обеспечивать свои подразделения, когда они вынуждены были заниматься такими вещами как достать, извините за выражение, унитазы или плитку, или еще какие-то вещи, которые несвойственны задачам офицеров. Подобные вещи происходили во всем обществе, когда интеллигенция стала выполнять несвойственные интеллигенции функции.

– В том числе и военная интеллигенция. Офицеры.

– Поэтому я вижу здесь точки слома государственной машины, когда те люди, которые… Вот как Джавахарлал Неру в свое время сказал, «интеллигенция – это тот двигатель, который вытягивает народ к развитию». Я не уверен, что дословно, но смысл был таков, т.е. вот этот двигатель оказался совершенно не двигателем. И как раз оказался не двигателем из-за того, что решения принимались точно не интеллигентными людьми. Понятно, что в Украине была сильная и партноменклатура. Часть из них очень хорошо отзывалась о Щербицком, о других людях, которые здесь были. У нас очень неплохо отзывались о Всеволожском, который Запорожский обком партии возглавлял.

– О Шелесте тоже неплохо в принципе отзывались. Но он сгорел довольно быстро.

– Да. Но при этом в определенный момент все равно к власти пришли те люди, которые уже не обладали стратегическим, они обладали, скорее всего, тактически-интриганским подходом. Когда-то мы попытались этот момент рассмотреть. Не знаю, насколько у нас это получилось. Но мне кажется, это еще связано с тем, что поколение победителей, выигравшее войну, вовремя не ушло, не передав власть следующему поколению. И получился такой разрыв, когда одно поколение, уже одряхлевшее, находилось у власти, второе поколение уже было подавлено победителями, поскольку они не реализовались в системе управления, и мы можем найти примеры и по спецслужбам. Я говорю сейчас о Железном Шурике. Вы понимаете, о чем идет речь?

– Это Шелепин, первый секретарь ЦК ВЛКСМ и в дальнейшем – министр госбезопасности (было и такое министерство). После – КГБ при Совмине СССР.

– О Шелепине, совершенно верно. Т.е. то поколение, которое могло очень много сделать, но их отодвинули. И мы получили тогда одно – дряхлеющее поколение, и второе – нереализованное поколение.

– Тут надо заметить, – может быть, полезно особенно тем молодым, которые этим интересуются, – что, то поколение, которое Вы называете в данном случае «дряхлеющим», уж дряхлело оно или нет, но оно довольно долго было у власти в центре и на местах, а нашего брата на дух не выносили, потому что мы были какие-то стиляги, мы тревожили их восприимчивостью к западным веяниям. Я даже не буду называть человека, который мне говорил «Откуда в тебе это?». А что это было «это»? Я просто писал стихи. Так вот, эти люди, которые остались на всех постах в центре и на местах – это были директора школ, завучи, преподаватели, партийные, профсоюзные, советские работники. Директоры предприятий. В семье такого главы и сам родился и вырос. Знаю этот интервал поколений не понаслышке. Поколение фронтовых людей. У нас как-то принято в кино показывать, какие мягкие после войны были нравы, как люди были добрее и прочее. На самом деле чаще всего это были люди прожженные, прострелянные, проспиртованные, контуженные, в чем-то даже очень ожесточившиеся. И с точки зрения психологии, можно понять, почему – из такой мясорубки вылезли, что оттуда и выйти-то было нельзя. Но все это отражалось на какой-то брезгливости по отношению к нам, высокомерию, своеобразной дедовщине поколений. А мы были бессильны перед ними. И, конечно, никто не собирался никому уступать. Какие места? Нам даже в голову не могло прийти, что… Ежели кто бы мне сказал, что я буду главным редактором государственного телевидения, зампредом облпресс-клуба, доцентом университета, главой гражданского совета и членом коллегии ГУМВД – я бы просто посмеялся над этим: «Здрааасьте, я ваша тетя! Там такие орлы сидят и стоят плечом к плечу, что ё-моё!» Так что, вот этот момент, что они были «дряхлыми»… Они были долго очень сильными.

– Да. Но уже… К сожалению, есть же еще биологическая возможность людей. Неслучайно, например, профессуру к определенному возрасту в западных ВУЗах уже не допускают в аудиторию, но допускают к исследованиям, т.е. чтоб старики оставались, их уважали, но пусть работают над несколько другими вещами.

– У нас, извините, даже глава Академии наук… Мы недавно проводили его в последний путь. Сколько ему? За 90, да?

– Ну, конечно, это человек-легенда… Тут с учеными несколько иначе. Дело в том, что тренированная память и тренированные мозги, которые все время работают, они все-таки дают показатели хороших интеллигентов и интеллектуалов, в том числе и Патона. Я сейчас говорю все-таки об управленческих кадрах. С большим уважением отношусь к фронтовикам. Но в то же время я считаю, что, не подготовив свою смену, вовремя не дав им развернуть плечи, этот момент затянул… Вот почему все-таки ситуация застоя, мне кажется, прежде всего, связана с людьми. Застой – это застой в действиях и в проектах развития. Все-таки к определенному возрасту люди стремятся находиться в более устойчивой части.

–Вы, конечно, бываете за границей, изучаете, изучили там ситуацию. Ведь там тоже люди вернулись с войны, вернулись после войны. Американцы, скажем, англичане, французы, поляки, югославы, чехи – ну, не один же мой батька воевал. Досталось нашим больше, но воевали-то и они. И им тоже на орехи перепало. Вот, вернулись они, вернулись с войны. У них не было такого конфликта поколений. Многие из них продолжали наниматься управляющими, руководителями. Генерал Эйзенхауэр даже стал президентом США. И флотский лейтенант Дж. Кеннеди. Танкист Де Голль – отцом французов. И Монтгомери дома на «гражданке» не пропал.  И вполне справлялись с тем, что прогресс требовал каких-то перемен. У нас же почему-то это был такая косность сплошь и рядом и такая невосприимчивость того, что времена меняются. Такие тормоза…

– Не знаю, насколько я точно могу судить об этих процессах, насколько у меня достаточно знаний. Но я поделюсь тем восприятием, которое у меня сложилось по отношению к этим странам. После Второй мировой войны, вернулись люди с фронтов, и их максимально включили в бизнес. Приведу пример, наверно, для нас показательный – RAND Corporation («фабрики мысли»). Поскольку американцы, безусловно, были связаны с морским флотом и авиацией, потому что в любом случае океан надо было преодолевать, поэтому они все-таки работали с учеными. Теорию операций и стратегическое планирование отрабатывалось очень неплохо. И вот один из подобных аналитиков, которого в очень негативном свете показывали в Советском Союзе – это Герман Канн, весьма улыбчивый человек… Приведу только один пример его свободомыслия. Когда к нему пришли уже позже генералы. Заходит в офис – а у него там два-три человека работает, говорит: «А остальные где?» Он говорит: «Не волнуйтесь. Все отчеты будут вовремя и высокого качества». «А народ где?» Он говорит: «А думать когда?» Так вот, когда собственно война завершилась, пять генералов сбросились по $100, т.е. $500 у них было, и в Санта-Монике они открыли офис RAND Corporation, чтобы не потерять этих аналитиков. Вот какая была идея – не потерять аналитиков и организаторов. Почему ж тогда и начали внедрять теорию операций, стратегическое планирование в американскую экономику и в бизнес – потому что вернулись люди, которые умели управлять большим количеством людей, организовывать доставку на большие массы людей, и этот опыт был сразу же включен в экономику. У нас же это работало несколько иначе.

– Оно конечно, чтобы сравнения были добросовестными, следует припомнить: за четыре года мировой войны города и веси наши лежали сплошь в руинах. А в США не упала ни одна заводская труба. А сколько золота уплыло за океан. И с Победой и миром уволенные миллионы наших бойцов… я их помню в конце сороковых, начале пятидесятых – далеко не все они так уж были похожи на победителей. Война очень мощно двинула вперёд академическую нашу науку и производственную индустриальную практику оборонного сектора. А остальное…

У нас была первоначально система где-то остановить фронтовиков в гордости за то, что они – победители, чтоб они начали работать. Второй момент – у нас успех все-таки связывали, прежде всего, с развитием по партийной линии, по производственной, т.е. это несколько другое направление развития.

– Не спроста, в конце концов страной правил экс… даже не строевой командир, а экс-начальник политотдела армии некто Брежнев. Передовой товарищ, что и говорить…

– Если возьмём Великобританию, то там подобная ситуация. Черчиль говорил, что война – джентльмены, это слишком серьёзное  дело, чтобы доверять его военным. И там в каждом штабе сидел или физик, или математик. Я студентам привожу этот пример, когда морские адмиралы говорили «Давайте, мы снимем все-таки с кораблей орудие, поскольку они не сбивают самолеты и не топят подводные лодки. И сидел там физик, поправил очки и говорит: «Извините, Вы ошибаетесь с целевой функцией. Эти орудия должны быть не для того, чтобы гасить авиацию и уничтожать субмарины, а для того, чтобы они наши корабли не топили. Давайте, посмотрим динамику, уменьшилось ли количество потопленных наших кораблей». Посмотрели – уменьшились, всё, целевая функция другая. И вот этих физиков, математиков потом вернули в экономику. В них вложили уже очень много денег за счет военных моментов. Поэтому, я здесь увидел несколько другие тенденции, которые отличались серьезно от Советского Союза.

– Ну, да. У них идеология никогда не была над экономикой, а у нас – «тем хуже для экономики, если там что-то не вписывается в систему идей и идеалов», и ломали многострадальную нашу экономику через колено, с хрустом и воплями,  и, конечно же, руководители предприятий в принципе понимали, что что-то не то. Они же отвечали за результат. Даже если не читали марксовой шутки: «Можно обманывать процесс, но нельзя обмануть результат»). Мы работали на процесс. А мир работал на результат. Но зато можно было приписать что-то, можно было что-то, пару «нулей» в отчёт добавить. Эти наши приписки! Один керивнык-остряк ссылался даже на Суворова. Когда он осаждал Измаил, каждый вечер отправлял в Питер реляцию, сколько чего там за день было. И в графе «Сколько убили турок», ему показывали – 10, он приписывал «0», и получалось «100».И говорил изумлённым своим подчинённым: «А чего нам турок жалеть? Они же бусурманы!» Вот так вот и пошло – «чего там жалеть». Но это шутка зловещая. Мы привыкли к этому…

– Был, был такой грех, что и говорить…

– Давайте, для резюме нашей беседы, представим себе… В конце концов Вы – ученый, наука любая, самая сухая предполагает фантазирование. Давайте, попробуем вот такую вводную.   Представим себе, что утром  Вас пробудил звонок откуда-то из центра: Вы назначены всесильным министром производства интеллигенции. У вас – мандат над всем неполным, полным средним и высшим образованием! И как вот скажете Вы, так и будет. В связи с тем, что происходило в 60-е, 70-е, 80-е, 90-е, и Вы это наблюдали и анализировали, какой бы издали указ, зная, что он будет выполнен в точности и скоро.  для того, чтобы мы наконец давали стране, державе, обществу, народу  не просто носителей сертификатов о зрелости, а настоящих зрелых граждан, и  не только  документы, удостоверяющие высшее образование (слава Богу, повыпекали их столько, а поговорить-то не с кем толком почти, не без исключения), а чтобы мы получали действительно отряд за отрядом настоящей, мыслящей интеллигенции, которая умела чувствовать, мыслить, писать-говорить, считать, анализировать, не торопилась с этими всеми вещами, не махала мандатами, никого не давила, а действовала так, как положено образованным интеллигентным людям. И чтобы это – в обозримое время, в пределах человеческих жизней, люди почувствовали, что мы покончили со жлобизацией общества, и мы действительно стали центральной европейской страной, которой от Бога являемся. Вот такой вопрос.

– Ой, сложный вопрос Вы мне задали. Одним декретом тут не обойдешься, я так предполагаю.

– Ну, первый какой-то должен быть.

– Если мы говорим о первом, то я думаю, что здесь должны быть очень хорошо продуманы программы. У нас реформирование системы образования, к сожалению, носило такой характер, когда старого монстра, который уже не работал, ломали с разных сторон и сделали какую-то безумно непонятную форму, которая и не западная, и не советская, а какая-то промежуточно-постоянно-реформируемая. Я бы все-таки предполагал, что надо брать нормальных ученых, искать их, собирать эти группы и делать настоящую программу подготовки. Вот почему сейчас часто возвращаются к учебникам советским? Да потому что там программа была грамотно подготовлена. Она включала очень хорошую последовательность: закон, исключения из закона (я говорю о физике, математике, филологии), т.е. правила, исключения из правил, примеры и тренировка. Поэтому по этим учебникам могли работать и дома родители с детьми. Сейчас была сделана масса ошибок, и мы насчитали около 7 точек слома средней школы, т.е. первая – это программа, вторая – это подготовка преподавателей, а может быть, и первая, потому что одно без другого не может быть. На мой взгляд, здесь еще очень серьезные моменты – психологические. Среди преподавателей стало многовато коммерсантов и невропатов, которые свои комплексы реализуют на детях, ломают психику. Это очень серьезно. Я бы начал именно с этих моментов. И очень важный момент – что такое для меня зрелость человека? Это умение принимать решения в сложных ситуациях и принимать с перспективой развития.

– И отвечать за эти решения.

– И отвечать за эти решения, безусловно. То, что мы с моим коллегой и другом Олегом Викторовичем Мальцевым частенько обсуждали: есть результат, а есть еще и право на результат. Без права на результат дальше сдвинуться очень сложно будет. Т.е. это направление должно быть и отбор кадров. Надо подбирать людей, которые готовы работать все-таки на украинское общество.

– «Кадры решают все»?

– К сожалению, тезис этот не отменим. Или к счастью. Но сейчас эти кадры надо готовить. Ну, и следующий момент – это те вызовы современные. Новую нормальность сделали эпидемией, загнали всех в цифровую и онлайновую культуру, и тут вообще повышается роль преподавателя как проводника в территории информации и знаний, сталкера по зоне информации.

– Спасибо. Было очень приятно с Вами общаться.

– Взаимно.

– Будем надеяться на то, что наши читатели и слушатели отчасти усвоили что-то и согласятся с чем-то. А вот Ваши эти слова, особенно последние, вот бы хорошо – Богу в уши.

– Мне тоже было очень приятно с Вами пообщаться. Очень сложные и интересные вопросы. Искусство задавать вопросы – это высочайшее искусство, поскольку, не умея задавать вопросы, люди получат не те ответы, которые, в общем-то, ожидали. Спасибо большое. Было очень приятно.

Автор Ким Каневский

Якщо ви знайшли помилку, будь ласка, виділіть фрагмент тексту та натисніть Ctrl+Enter.

Leave a Reply