Не упрощать заведомо сложное…

Разговор об анархизме

–  Сегодня наш сегодняшний собеседник – известный учёный, доктор философских наук, профессор М. А. Лепский. Здравствуйте, Максим Анатольевич.

– Здравствуйте, Игорь.

– Благодарны за то, что –  при всей вашей занятости – смогли уделить время для этой беседы. Вам, конечно же, известно, что академик Мальцев Олег Викторович и я готовим к изданию цикл монографий по теории научного анархизма, различным историческим, социальным, политическим и прочим аспектам этого круга.  Вы –  известный специалист в различных областях: социологии, психологии, философии и не только. Соответственно, нам и читателям нашим интересно ваше мнение о замысле и сути самих изданий, хотя они еще в процессе написания, и о тех деталях, которые вас в данном случае более всего интересуют. Предлагаю –  начнем разговор от общего, с анархизма, его исторических корней, теории, научной базы. И ещё: вы лично, в вопросниках ваших студентов, коллег, соавторов встречались ли с этой темой и идеей вообще? И если – да, то   как часто?

– Дело в том, что, когда я учился на историческом факультете, мы встречались с этими вопросами довольно часто. Более того, в 90-е годы была попытка реанимации анархизма в политике, были даже анархо-синдикалисты и прочие подобные движения. Среди историков были серьезные исследователи анархизма, что, прежде всего, связано с тем, что вообще Запорожский край, в особенности Гуляй Поле – это родина Нестора Махно. Более того, мой учитель, профессор Виталий Иванович Воловик издал грандиозный труд в трёх томах «Пороги», в котором описал жизненный путь Нестора Ивановича Махно, начиная с раннего

Лева Задов- Зиньковский

детства; были собраны различные материалы, в том числе и история края. Причем, источники были весьма разнообразны; так, например, он переписывался с сыном Левы Зиньковского (Лёвы Задова, тоже, довольно-таки, легендарного персонажа, вспомним, хотя бы «Хождение по мукам» А. Толстого или фильма «Пархоменко», где его показали крайне отрицательно). Он в Одессе (после, конечно же, известных событий – «службы» у Махно) возглавлял иностранный отдел – по сути, отдел внешней разведки, т.е. после «махновщины» работал в ВЧК.

Если же брать теорию анархизма, честно говоря, я не очень люблю эту тему, по нескольким причинам. Я для себя выяснял определенные вопросы и увидел, как  прошла, скажем так, генетика идеи анархизма в научных теориях, которые мне значительно интересней, чем сам анархизм. При этом анархизм был в большей степени воспринят как симулякр массовой культурой, как «Мама — Анархия, папа — стакан портвейна» Виктора Цоя. Но то, что в свое время делали Кропоткин и Бакунин – это совершенно иное, чем то, что сейчас воспринимают в качестве анархизма. Если вы говорите о студентах, то сейчас подготовка не носит, на мой взгляд, глубинный, фундаментальный характер: у них сейчас нет времени и потребности глубоко рассматривать различные идейные течения и те тенденции, которые происходили! И еще не менее важный момент – не все понимают логику тех процессов, которые происходили когда-то и происходят сейчас. Если есть время, несколько минут, могу раскрыть свою точку зрения. Это, конечно, не стопроцентная истина, но мне эти процессы видятся именно так…

– Уверен: интересно будет не только мне.

– Если, все-таки, берем переломный XIX век, который нам менее известен, чем XX-й., потому что многие больше увлечены, безусловно, XX веком с его первой, второй мировыми войнами, последующими событиями, опять же, революционными изменениями. При этом XIX век – не менее интересен, там есть чему поучиться. Это время формирования национальных промышленных государств, как альтернативы монархическим сакрализированным (религиозным) государствам. Дело в том, что когда начинаешь копаться в проблемах XIX века, то каким-то странным и чудесным образом вдруг обнаруживаются ренессансы «языков», которые нужны национальным государствам. Например, Прага, где, кстати, находились в свое время и Бакунин, и Кропоткин: там почему-то стоят памятники тем людям, которые сделали ренессанс чешского, словацкого языков. Возникает вопрос: от какого языка шел ренессанс, и отделение, против какого языка, как официального, они выступали? И оказывается, что язык этот – безусловно, немецкий, вспомните уже в ХХ веке был роман «Похождения бравого солдата Швейка», место действия которого – Австро-Венгерская империя и многие разговоры ведутся по-прежнему на немецком. И подобные ренессансы происходили по всей Европе. Мы в Экспедиционном корпусе с Олегом Викторовичем Мальцевым видели очень много памятников Гарибальди, и другим деятелям, которые, как кондотьеры, как пираты, как наемники, как революционеры создавали, например, итальянское государство. И кстати, если кто-то читал основной труд Бакунина «Государство и революция», то обратил внимание на то, что Бакунин как раз выступает, прежде всего, против немецкого военизированного государства. Кстати, он приводит пример того, что они даже пытались нанять Гарибальди для осуществления панславистских идей. А что это такое? Это (правда, идеи были развиты чуть позже) – создание европейских славянских штатов, по аналогии с идеей объединения Европы (Священной Римской империи) Габсбургов, позже о соединённых европейских штатах писал А. Тойнби. Безусловно, идея Габсбургов берет истоки в империи Карла V. А здесь хотели сделать европейские славянские штаты. Так вот, в то время, начиналось еще объединение так называемых немецких государств, под управлением Бисмарка, который, как вы помните, вначале дипломатически «бился» с Горчаковым. Позже выяснилось, что они прекрасно знакомы, и, более того, находятся в очень теплых, дружеских, отношениях, некоторые историки порой называют Горчакова – чуть ли не учителем Бисмарка. Так вот, в то время, если брать линейку событий, которые происходили, было очень мощное движение, которое основали младогегельянцы, а позже идейным лидером стал Карл Маркс, с большим желанием совершить пролетарскую революцию. Здесь очень серьезно недооценена роль Энгельса, которого друзья называли «Генерал», прекрасно знавший военную историю и стратегию. Почему «Генерал»? Потому что он организовал как минимум три восстания, и организовал грамотно, как настоящий военачальник, генерал. За ним охотились спецслужбы по всей Европе.

Так вот, подобные вещи были связны с Михаилом Александровичем Бакуниным и князем Петром Алексеевичем Кропоткиным. Оба служили в армии Российской Империи, с оружием, тактикой и стратегией войны были знакомы не понаслышке. В то время имело место активное движение против существующей государственной системы, т.е. – формировались национальные государства, как альтернатива монархиям. И движение это находило серьезную поддержку, потому что национальные государства находятся в поле прогрессивных тенденций – науки, культуры, прочих течений нового времени. Была предложена альтернатива, даже несколько; одна из таких – марксистская, связанная, прежде всего с революционным движением, и в рамках этого левого движения, как раз и формировался анархизм, который критиковал в чем-то критиковал марксизм, а в чем-то соглашался. Он формировался и развивался в стремлении к разрушению основ существующего строя, так, например, Бакунин выступал против государства, частной собственности и семьи – трех, на его взгляд, основных институтов, на которых держится современная ему система. У Кропоткина немного по-другому. Если мы говорим о практике анархизма, она идет от Кропоткина. Но не надо забывать: Кропоткин был профессиональным военным, он был разведчиком. Все, кто состояли в Русском географическом обществе, были в той или иной степени связаны с разведкой. А экспедиции, в которых участвовал Кропоткин, не носили, разумеется, сугубо географический характер. И вот это направление изучено очень плохо.

Михаил Александрович Бакунин

Образование, служба, сложившееся мировоззрение подтолкнули Кропоткина к тому, чем он в дальнейшем занимался, способствовали созданию «имени мирового теоретика-практика анархизма». А отличная подготовка сделала свое дело – в свое время бежал из российской тюрьмы, а это извините, не самая простая задача, особенно в Петербурге. То есть, мы сейчас говорим о персонаже, который, как и многие его собратья по «оружию» затерт официальной историей в сознании масс.

Как альтернатива марксизму, в рамках левого движения был анархизм, тяготевший к славянским идеям, по большей части развивающийся в Европе. Например, тот же Бакунин, учился и жил в Берлине. Герценское окружение, собственно, и субсидировало его обучение в университете. Это особая история –  эмигранты, находящиеся в разных частях Европы, оппонировали государству, вели тайную (а иногда и открытую) войну против него. Безусловно, многие из этих людей были прекрасно подготовлены. Еще одна очень интересная деталь: они, безусловно, тяготели к научным и философским изысканиям.

И следующий момент, который не менее важен. Берем того же Бисмарка – он прекрасно знал, что происходит в Европе, какие идеи там гуляют. Но он же создал государственную альтернативу этим (прежде всего, марксистским) теориям. Он же вытянул, как парочку козырных тузов из рукава Макса Вебера старшего, сыновья которого Макс и Альфред Веберы, выпускники Гейдельберского университета, позже изучали в социологии все, кроме пролетарского движения. Именно позже Макс Вебер младший продвигал различные идеи, отрицающие те, которые связаны как раз с разрушением государства через пролетарскую солидарность. То есть, если мы с этой стороны смотрим на анархизм, вспоминаем, как Кропоткина по возвращению в Россию, встречали А. Керенский и его окружение – встречали его как очень уважаемого человека, и лидера буржуазной революции. Одновременно большевики его приглашали в свои ряды. И вы знаете, что Махно считал своим учителем Кропоткина, и встречался с ним (сейчас уже не помню, в каком году, во всяком случае, уже революция прошла), очень многое почерпнул он именно у Кропоткина. Махно же, собственно, пытался каким-то образом эти идеи и знания воплощать на практике. И, прежде всего – идею самоорганизации.  Что из этого вышло, мы помним – анархизм в качестве общественного строя, да и революционного движения потерпел поражение. Когда наши коллеги изучают Махно, они во многом описывают тактику казаков. То есть многие даже считают, что тактика Махно была казачьей тактикой: veni, vidi, vici, что в данном случае значит – собрались, натворили, разбежались. Там же определенная дисциплина была, когда вы приедете в Запорожье, покажу место штаба Махно возле 3 корпуса Запорожского университета. Олегу Викторовичу я уже показывал и рассказывал. Но кроме порядка также было и очень много кровавых вещей. Есть люди в Гуляйполе, для которых Махно чуть ли не икона. А есть те, кто его терпеть не могут и даже ненавидят. Потому что были и расстрелы, и вопиющие случаи геноцида, в то же время многие отмечают, что это чуть не последний кошевой атаман…

Теперь по поводу детей анархизма, дело в том, что в Советской идеологии, конечно, это все разгромили, будь здоров. И, по сути, так заклеймили, что негатива хватило на долгие годы. Но если мы берем теорию, то первым об этих вещах стал писать Александр Богданов-Малиновский, революционер, один из серьезнейших мыслителей, у которого есть прекрасное фантастическое произведение, написанное еще до революции, до Первой мировой войны. Повествование о том, что будет, если победит социалистическая революция, как государство будет в военном окружении противников, как люди окажутся в лагерях, как будет запущена тоталитарная машина в наихудшем своем проявлении. По сути, описал основные события 30–50-х годов. Богданов-Малиновский, как я уже говорил, революционер и вторая его фамилия – псевдоним. Ленин его терпеть не мог и писал о нём разгромные статьи. А Богданов, собственно, написал двухтомник «Тектология. Всеобщая организационная наука», т.е. – наука об управлении. И вот тогда впервые он начал рассматривать не столько анархические, сколько управленческие идеи, хотя это было очень близко к анархическим идеям, но с важным отличием – он рассматривал теорию самоорганизации. Потом эти книги были «успешно» забыты и только где-то в 90-е годы переизданы. Его всеобщая наука об управлении при «перезагрузке» в 90-х нашла своих читателей и даже пользовалась определенной популярностью в научной среде.

Богданов Александр Александрович

Так вот, возвращаясь в родные края (я говорю сейчас о Екатеринославской губернии и Александровском уезде), т.е., в частности, о Запорожье, в продолжение разговора о самоопределении, один из моих коллег изучал как раз попытки введения коопераций в сельском хозяйстве до революции 1917 года, как свободных объединений людей, свободных экономических сообществ на том уровне, без лишних надстроек государства. И если мы эту идею дальше продвигаем по одной линейке, то видим, что, скорее всего, она – одна из последних идей, связанных с самоорганизацией и, в какой-то степени – с первоначальным толчком анархизма.  Позже это идея превратилась в идею сетевого сообщества и сетевой самоорганизации. В 2006 году была опубликована книга Ори Брафмана и Рода А. Бекстрема «Морская звезда и паук», которая собственно эту и подобные ей идеи продвигала, но уже с позиции американской теории самоорганизации. В качестве основных тенденций рассматривались Википедия, торренты, и т. п. – направления, которые носят такой себе сетевой, анархический характер. Но, наверное, и здесь мы еще можем привязать в какой-то степени движение киберпанков, которые собственно говорят о том, что надо заниматься пиратством, лишая государство возможности цензуры в социальных сетях, сетевых сообществах. Я для себя выстроил вот такую линию развития этих идей, последовательности: когда мы говорим, как раз о теории самоорганизации, мы вспоминаем чаще всего анархические идеи. Вспоминаем о том, что были такие Кропоткин, Бакунин и пр., выдвигавшие прекрасные теории устройства общества…

На мой взгляд, все-таки первоначальная идея анархизма состояла в том самом котле социального проектирования, и определяла то, как перезапустить полностью мир в 19–20 веке. А перезапуск был необходим но когда «запуск» произошел в мощных государствах, начались страшные, кровопролитнейшие войны между индустриальными государствами. И, кстати, первый прогноз, вы помните, наиболее успешный, сделал Фридрих Энгельс, который в 70-х годах позапрошлого столетия описал причины и ход первой мировой войны, за 50 лет до этого. И оказался совершенно прав – факт общеизвестный. Но, на мой взгляд, это связано с исследованиями стратегий, характерными для того времени, в том числе идей и стратегий. Сейчас это воспринимается несколько иначе. Анархизм в массовой культуре – это такой вот образ свободы, но не окончательной свободы. Либерализма, но крайнего либерализма. Агрессивности, но в определенной форме. Вот здесь идут определенные расхождения, с тем, что писали основатели анархизма, и тем, что находится в массовой культуре. Пожалуй, это то, что я вам хотел сказать, ответив на ваш вопрос – как проблема воспринимается мной, моими коллегами.

Ну, вот, вышло так, что вы небольшой лекцией ответили   на множество вопросов, которые я собирался задать позднее. Мне, признаться, казалось, что сам несколько глубже и шире разбираюсь в этом вопросе; на некоторые аспекты Вы сейчас просто открыли мне глаза. Век живи – век учись. Спасибо, с вашего позволения, этой информацией воспользуюсь в работе над монографией. Перейдем к следующему. Скажите, не помните ли вы, когда, при каких обстоятельствах и в связи, с чем в ваши поля зрения и слуха, попали сами термины анархия и это явление? И чувствовали ли Вы в той или иной мере интерес?

– Дело в том, что поскольку я рос, воспитывался в офицерской среде, безусловно, анархизм вызывал у меня ощущение некой расхлябанности, непонятности. Тем более, определенные анархические атрибуты в массовой культуре были связаны с хиппи и другими неформалами. Чуть позже, когда удалось уделить большее внимание этим вещам, уже поинтереснее было. Но потом к анархизму меня подтолкнул, как ни странно, восток, изучение китайской философии. Если нужно, я это поясню.

Да, конечно, будьте добры.

Изучая именно китайскую философию, я увидел очень хорошие три вектора, которые работают в истории и, прежде всего, в психологической истории Китая. Это – прежде всего движение, связанное с конфуцианством, с таким мощным государственным устройством, в котором император-отец во главе, надо учить трактаты, Пятикнижие, все, как положено, все очень грамотно…

Вторым направлением был Даосизм. Даосы, на мой взгляд, это тот самый анархизм, который был на Востоке, в Китае (У-хань его центр). При этом основатель даосизма Лао Цзы был книжником и занимал должность директора Императорской библиотеки. Это же его на границе остановили и сказали: «напиши что-нибудь мудренькое хорошее, чтобы осталось в веках». Он написал таблички и оставил офицеру приграничной стражи, так и появился «Дао дэ цзин». Вот этот момент был очень интересен…

И третий рычаг, который находился между первым, полностью государственным, и полностью анархическим народным. Если даосизм уходил вглубь народа и там, в общем-то, оседал и попадал на благодатную почву, и даже социально «хулиганил», а представителей этого направления, Даосов считали волшебниками: идёт некое действо, результат приходит, а как – никто не понимает. То третье направление смягчало тотальность конфуцианства и спонтанность даосизма, дополняя или первое или второе. Речь идет, о философии чань-буддизма, который позднее перебрался в Японию и стал как Дзен-буддизмом.

Вот три таких рычага. Первый – государственный; второй – альтернатива государственному – анархизм; и третий – альтернатива и государственному (но включая его) и анархическому – срединный путь, чань-буддизм. Такая сложилась триада и она работала. Вот тогда мне как раз и стало интересным восточный анархизм, а позже и западный. Тогда я понял, что Даосы такие стихийные, спонтанные, свободолюбивые анархисты, которые находятся на Востоке, у них получалось очень многое, в том числе восстания, что они там только не вытворяли! После осознания всего этого мне было интересно вернуться к идеям анархизма, самоорганизации. И тогда мне стало понятно, что Богданов, наверное, и пытался сохранить в теории управления, то лучшее, что на уровне самоорганизации давало очень неплохие плоды. Которые первоначально все-таки отрабатывались в схематике анархизма. Потому что они работали больше в таких референтных, контактных группах, группах свободного объединения. Потом точно также было запущено, если вы помните, творчество революционных масс. А как формировалось творчество масс? А так и формировалось, как представительские органы, как советы. Я думаю, что это, в общем-то, неплохая социальная технологическая часть, которая отрабатывалась, но, на мой взгляд, все-таки, во многом даже термин, понятие анархизм – носит достаточно замыленный характер, связанный с массовой культурой. И связанный с идеологией, попыткой определенными политиками вытянуть выигрышный билет чужими руками, получить некие преференции; попытки, нужно заметить, были безуспешными, и, может быть, в первую очередь, именно потому, что эти люди не очень глубоко занимались проблематикой.

То есть, политики разыгрывали эту карту и разыгрывали ее, с вашей точки зрения, совершенно безуспешно?

-Да.

– И скорее всего потому, что они в этом очень плохо разбирались и брали исключительно как какие-то модные течения и настроения?

-Да. Вот сейчас, на мой взгляд, Олег Викторович нащупал основную линию, в которой анархизм вполне нормально живет и уживается. Линия субкультур, формирование субкультур. Там анархизм не только масс-культура, но еще и технология. Рекомендую вам обратиться к прошедшей 21–26 марта 2021 года конференции по субкультурам, и к тем работам, которые уже изданы Олегом Викторовичем по этой проблематике. Я предполагаю – каким бы путем вы ни шли в написании монографии, субкультуры вы точно не обойдете.

Вы совершенно правы, это просто невозможно, при таких обстоятельствах. Насколько мне известно, вы изучали механизмы и процессы деформации различных судьбоносных явлений в сознании масс. Неадекватности возвеличивания и наоборот, шельмования явлений, резкой перемены оценок и знаков, когда менялись понятии плюс на минус, и наоборот. Если коротко, в целом и в принципе, как бы вы охарактеризовали это явление, эти вот перемены с «высоты полёта» нашего с вами разговора? Тем более, что практика таких резких, скорых перемен, имеет место на глазах нескольких поколений за последние полвека. Скажем 3050 лет.

Жан Бодрийяр

– Сложные вы вопросы задаете, поэтому очень трудно подобрать простой ответ, понятный нашим с вами слушателям-читателям. Потому что если уйти в понятийный аппарат, все будет крайне сложно для простого восприятия. Надо все-таки попытаться сформулировать это попроще. На мой взгляд символические переходы, изменение содержания и т.п. связаны с несколькими процессами. Первый – всегда изменения ставят под сомнение предыдущий контекст. Когда мы говорим о символике тех же слов, того же анархизма или еще чего-то подобного, то здесь происходит то, что в свое время Маркс называл «превращенной формой». Иногда это превращалось в то, что Бодрийяр называл гиперреальностью, когда предоставляется «копия копии». И уже содержания там практически не остается. Иногда это немножко другое, чем то, о чем говорил Маркс. Тут дело в том, что в прогнозировании очень многие важные концепты, смыслы являются маркерами происходящих процессов. Например, так частенько бывает, что исследования начинаются с этимологии. Этимология, кроме словарного значения, имеет еще одно – это смысловое наслоение, в которое каждая эпоха привносит что-то свое. Есть слова, которые полностью исчезают, становятся редко употребляемыми. Есть слова, которые создают объем смыслов и даже, как говорил Даниил Хармс «Нашествие смыслов», и человек часто не знает – что выбрать в этом объеме.  Когда люди начинают изучать предмет, они идут к основам. Когда они общаются с другими людьми, они получают ряд определенных образов, массовой культуры, тех же комиксов, которые влияют на понимание этих процессов. Тут первый момент – это изменение, собственно исторических условий, когда есть победность, и начинают вкладывать смысловые значения победителей, когда что-то стараются убрать, раскритиковать, но если понаблюдать, то можно обратить внимание на то, что даже в психологии есть ряд заболеваний, которые проходили такой ребрендинг. Когда определенные заболевания уже получили негативное значение, они называются по-другому. Симптомы, лечение все то же самое, но название для «пущей солидности» уже иное. Подобные вещи тоже присутствуют в символических и смысловых значениях. Но есть и другие моменты. Поскольку анархизм – это то, что изначально противостояло военизированным государствам. Бакунин прошелся по Прусской монархии будь здоров. Он же издевался над их офицерами очень здорово, как он говорил: «…немецкий офицер это – кто? Это вообще-то ученый, но это – хам… (не дословно, но смысл, в принципе такой). Это очень смелый человек, но в то же время не очень адекватный, который может положить и сотню, и тысячу людей и так далее)». Он говорил, как раз о том, что там нехватка человекоцентристского подхода. И одновременно он говорил – а у нас несколько по-другому. А мы вот – лучше, у нас симпатичнее, то есть, это же был как раз удар по определенным государствам, их политическим системам. Все прекрасно понимали, особенно после работ Наполеона, что морально-психологическое состояние и давление на него – две трети победы. Одна треть, всего лишь 30% – это стратегия, воинское искусство. Поэтому там игра с этим психологически моральным состоянием через идеологию бала большая, будь здоров. Так что векторы изменения смыслов возможны совершенно разные, особенно в условиях, когда что-то качественно объективно меняется. Это изменения семантики, которая связана с модными тенденциями, с массовой культурой. Третье направление связано все-таки с противостоянием государств и определенной тайной истории. Ну и четвертое – как раз со всемирно-историческим фазовым переходом. Все-таки конец 19 века – это, на мой взгляд, фазовый переход. Он долго длился, он перешел к индустриальным всем этим штучкам: индустриальным, массовым, стандартизированным. Как-то так…

Замечательно. Максим Анатольевич, скажите, пожалуйста, много лет мы наблюдали картину и частенько говорили того, что происходят замены каких-то понятий, подмены явлений, перемена знаков, затирания личностей, оказавших серьезное влияние на историю, в том числе нашу историю, причем личностей очень известных. Почему мы сегодня наблюдаем примерно такую же картину? Почему сегодня опять меняются восклицательный знак на вопросительный, плюс – на минус, опять затираются личности, в том числе и личности анархического толка. Убираются и фактически исчезают даже из нашей истории. Скажем, переоценка того же Махно, не говоря уже о менее известных, личностях. Допустим, сегодняшнее воспитание тех, кто гораздо младше нас с Вами, опять натыкается на те же подмены. Почему это происходит, и как лично вы к этому относитесь.

– Ну вот, чаще всего как ученый стараюсь искать причинно-следственные связи, поэтому очень мало вижу самоорганизационных процессов, которые связаны со смыслами, воспитанием и созданием мировоззрения. Я вам скажу, работаю над монографией, в которой проясняю некоторые смутные моменты, связанные с мировоззрением. Вот сейчас, например, происходит переход от философского и научного мировоззрения к информационно-поисковому. То есть, если в научном мировоззрении все-таки докопаться до истины возможно (есть пример известных историков, таких как Е. В. Тарле, который копался даже в мелких фактах, связанных с Наполеоном, по всей Европе собирал из всех источников, до которых только мог добраться), то сейчас, во-первых, мало кто работает с первоисточниками – больше работают с интернет-пространством. Их я называю информационно-поисковым, потому, что ищут информацию, а не знания и второй момент – они находятся в поиске. Вы, наверное, встречали ребят помоложе, у которых вот такой жест «бегающие пальчики» – жест «инстаграмщика». То есть, вот это скольжение можно в прямом и в переносном смыслах, назвать скольжением по информации без знания. Так вот на этом этапе развития технологий, то, что называли «длинное сознание», сейчас очень сильно сокращается. И это очень хорошо видно на примере трансформации внимания: ученики, студенты удерживают внимание 3 минуты, а раньше удерживали внимание 15 минут. «Тиктоки» создают ситуацию, когда ребята удерживают внимание 15 секунд, то есть, у них идет поиск контента, а на это нацелено таргетирование рекламы и тому подобное, вот так формируется неглубокое восприятие, неглубокое изучение. Но при наличии неглубокого изучения-восприятия, искажение исторических фактов, подмена исторических процессов, философского обоснования, глубинного анализа, происходит очень быстро и это очень эффективно используется: в неомифологии. А неомифология – это всегда мифология войны. Неважно какой – информационной, когнитивной, онтологической – это разные уровни и там происходят очень интересные вещи. Это технологии мобилизации электората, во время политических событий. То есть, вот эти процессы запускаются и идет мобилизация людей. Например, по отношению к истории. То есть, идет война фактов, ведутся мемориальные войны. Опять же мемориальные войны ведутся каким образом: обосновывается какая-то политическая целесообразность и это становится технологией в информационном пространстве, технологией войн. Вот для меня был очень показательным момент, когда один из прекрасных аналитиков одной их американских фабрик мысли, который занимается технологиями, вообще изучает постправду, в ужасе говорил: «ребята, вы теряете истину». Это он к американцам обращался. Вы же в этой политике начали заниматься постправдой, информационными войнами, мифологизацией. Всем тем, что, собственно, меняет восприятие истории! К этому добавьте: слабая подготовка – раз; разрушение системы образования – два (сейчас переход на новую систему); три – это мобилизация политизации истории, мифологизация, мемориальные войны. А история становится не наукой, а средством, обеспечивающим заинтересованных лиц неким, необходимым им, ресурсом. То есть вот эти моменты, на мой взгляд, как раз и провоцируют подмену понятий. Если раньше подменой понятий была идеология государства в целом, то сейчас подмена понятий осуществляется информационными технологиями, связанными с глобальными угрозами. И часто разрушениями тех самых национальных государств, которые были основной проблемой, когда появлялся тот самый анархизм, марксизм, теория социальных изменений, связанная с Максом Вебером и т. п… Вот речь идет, на мой взгляд, об этом.

То есть, в том числе и, конечно же, удар по настоящей истории, который может обезоружить или вложить совершенно другое оружие в уста и руки молодых. Это все, конечно, и грустно, но совершенно понятно и предсказуемо. Скажите, пожалуйста, Максим Анатольевич, насколько я знаю в числе ваших научно практических интересов социологии управления, у вас есть масштабный практический опыт на уровне областной и городской администрации. Скажите, сочетается ли вообще управленчество с анархией. Речь конечно не о шаржах из советских фильмов, о которых мы говорили, а об анархизме, в представлении таких личностей, как Бакунин, Кропоткин и иные же с ними?

– Нет, в управлении, безусловно не используются идеи анархии. Они не понимаются ни на каком уровне. Если мы говорим о теории самоорганизации, как следующем этапе развития анархизма, то это исследования, включенные сейчас в попытки организовать объединенные территориальные громады. Но дело в том, что самоорганизация не всегда принимает эти моменты. Тут, все-таки, двигатель самоорганизации – разумные люди, которые способны, в общем-то, общаться и находить какие-то общие знаменатели. В этом вопросе (управление переговорами, медиация, разрешение конфликтов), включают много идей самоорганизации, которые можно так или иначе связать с анархизмом. Но если брать в чистом виде, то, конечно, наоборот – анархические идеи часто запускаются как система разрушения; здесь начинается масса забавных вещей, которые к анархизму не имеют никакого отношения, но имеют отношение к разрушению. О чем идет речь? О процессах, которые снижают уровень дисциплины, ответственности и исполнительской внимательности к людям. Допустим, когда-то была управленческая школа, связанная с развитием Запорожья, а в какой-то момент Запорожье находилось на второй, на третьей позиции в нашем государстве. На первой был Киев, на второй Киевская область, с ней спорила Запорожская (когда была сильная управленческая команда, действительно «болевшая» за свой край). Но о чем тогда шла речь? Это был творческий проект определенных людей в Запорожье, которым интересно было запустить что-то новое и придать нужное направление, всячески развивая. Включилась самоорганизация необходимого уровня, формировались идеи, люди работали. Но одновременно запускались технологии из разряда «раз у вас там все хорошо, зачем тогда сильно напрягаться, то есть свобода, как бездействие, свобода, как безответственность». И это все делалось часто под эгидой анархизма.

В результате происходила деградация систем управления, результаты чего мы сейчас наблюдаем – самый пик этой деградации, когда, как мы уже видим, на те позиции, где должны приниматься взвешенные решения, на основе знания, вернуться крайне трудно. Те, кто сейчас пришли, как раз тиражируют необразованность и незнание. И компенсация этого незнания происходит с помощью агрессивного и воинствующего невежества. Поэтому по поводу управленческой практики сложно судить, потому что в данном случае я остаюсь диалектиком и вижу две стороны противоречия, которые развивают третье. Именно служат развитию. Надеюсь, я ответил на вопрос.

Безусловно. Это понятно, что выстроена та же цепочка, только несколько звеньев это очередные бублики с маком, если хорошо дёрнуть разлетится во все стороны. Еще одна извечная наша беда!

И вопрос, которым, я думаю, мы закончим сегодняшнюю нашу встречу (надеюсь, таких еще будет много и не только в сегодняшнем конференц-видео варианте). Скажите, пожалуйста, поскольку вы уделяете значительное внимание проблемам социального, политического развития и прогнозирования, что бы вы могли сказать о месте и возможностях анархизма и перспективе переустройства общества. Существенны ли перемены, поскольку политическая экология все больше открывают ниши, остаются пустые места, а природа, как мы знаем, пустоты не терпит, она не терпит таких вакансий, не поделитесь ли Вы своим научным прогнозом на этот счет.

– В данном случае я вижу формирование популярного информационного мировоззрения, вот там анархизма будет много. Этот анархизм, он связан как раз с самоорганизацией, и разрушением информационного тоталитаризма и цензуры.

Простите, это хорошо или плохо?

– Это не плохо, безусловно. Более того, когда студенты спрашивают, я отвечаю, что иногда стоит поддержать киберпанков, в этом вопросе. Мне больше симпатичны люди, которые выкладывают свою творческую деятельность в интернет для того, чтобы другие могли с этим ознакомиться. А мы же видим несколько другое: наиболее ценное в интернете закрывается, создаются системы цифрового неравенства. А стремление к знаниям, духовная жажда должны быть удовлетворены, значит, и доступ к литературе, к источникам должен быть свободным. Цифровое неравенство, ситуация когда многое оцифровано и спрятано – это очень небезопасная тенденция для людей. Мы уже наблюдали такие вещи, когда было бы интересно поковыряться в библиотеке Ватикана, посмотреть, что там у них в архивах спрятано, но доступ туда весьма ограничен. Подобные схемы, как прототипы, будут работать и в интернет-пространстве. В данном случае анархизм – это своеобразное сопротивление людей, которые будут обмениваться с помощью мессенджеров, другими доступными способами, ценными знаниями, и где-то это мне напоминает произведение Брэдбери, в котором люди были носителями книг. Но носили их в головах, когда уничтожались печатные издания…

«451 по Фаренгейту».

–  Именно так. Да.

Очень похоже. Вы совершенно правы.

– Да, то есть, как бы образ прототипичный. Я, по-моему, приводил в пример книгу «Морская звезда и паук», в которой, собственно, эти моменты были проиллюстрированы. Я вам настоятельно советую прочесть эту книгу. Она, опять же, в электронном доступе отсутствует. Мне подбросил мой коллега и друг, все никак не отдам ее ему. В этой книге как раз и описаны сетевые системы, и моменты, когда разнонаправленные центры, по ним даже пытались ударить, по музыкальному торренту, на котором размещался «пиратский» контент. Кинулись, а там никого не найти, потому что это такое глобальное сообщество, что на всех в суд не подашь. В общем-то, и вот эти моменты, на мой взгляд, интересны для социолога, и для исследований в области социологии. Да и философии тоже…. С другой стороны, они важны для понимания того, что сейчас происходит. Потому что попытки все-таки поставить многое и многих под контроль будут носить системный характер: мы с вами сейчас прекрасно видим, как быстро нас загнали в онлайн. Причем я хочу сказать, что достаточно быстро адаптируешься к этим системам, потому что можешь очень быстро куда-то «рвануть», не выходя из своего дома. И вот здесь я вижу еще один очень важный прогнозный образ, о котором немного говорил на конференции: у К. Саймака есть роман «Город», в котором автор рассказал о том, как из-за страха ядерного удара людей расселили на большом отделении. И как люди из-за страха общения развернули цивилизацию в направлении роботизации и т. д. Пророческое на мой взгляд произведение, по отношению к городу, потому что там есть определенные этапы, которые мы можем наблюдать и сейчас. То есть, определенные прогнозы связаны с противостояниями информационным тоталитарным вещам. Вот это гуд. Безусловно.

Ясно. Максим Анатольевич, спасибо вам. Я даже не могу назвать это беседой. По мне это –  полноценная лекция по очень важным для меня вопросам. И надеюсь – не для меня одного.

 Счастливо. Надеюсь, что-то из сказанного пригодится.

Обязательно. Удачи. Напоминаю читателю – нашим собеседником был доктор философских наук, профессор М.А. Лепский.  

Автор Игорь Каневский

Якщо ви знайшли помилку, будь ласка, виділіть фрагмент тексту та натисніть Ctrl+Enter.

One thought on “Не упрощать заведомо сложное…

Leave a Reply