Второе «Я» и первое «МЫ». Интервью с психологом Сагайдаком А.Н.

      Специальный корреспондент «Вестника Грушевского» встретился и побеседовал с учёным, для которого тема и идея предлагаемого материала – значительные составные всей жизни.

СПРАВКА: Александр Николаевич САГАЙДАК, кандидат психологических наук, юнгианский аналитик, гипнолог, руководитель Психолого-философского общества, преподаватель в Ассоциации Теурунг, преподаватель психологии, антропологии, социологии.

Александр Сагайдак

– Александр Николаевич, в ваших материалах   нельзя не заметить значительного авторского внимания   явлению  и, соответственно,  понятию «Аутентичность». Насколько реально обращаться к психологии аутентичности сегодня?

– Современная дискуссия о идентичности и аутентичности, и о разнице между ними, как вы сами понимаете, не случайна и не мимолётна. Да, значительная часть специалистов, особенно психологов, употребляет эти термины в качестве синонимов. Но, строго говоря, между ними есть различия.  Глубинная психология дает понимание того, в чём она, эта самая разница – между идентичностью и аутентичностью. Именно понятие «Аутентичность» тождественно такому понятию как «Экзистенция». Уникальное ядро личности,  наполненное творческим потенциалом и естественным стремлением этот потенциал реализовать. То есть, проявить ее из глубины души во вне. Если мы говорим об этом, уже прикладном психологическом измерении – то экзистенциальность в значительной степени связана с бессознательным. Когда ребёнок только появляется на свет,  его психика в целом носит бессознательный характер. Его сознание еще недостаточно компетентно и выполняет не столько регулирующие функции, сколько функций познавательные. Но по мере того, как человек растет и социализируется – его сознание всё больше и больше входит в слияние с социумом. И появляется инстанция, которую Фрейд назвал «Суперэго». Общая тенденция такова, что у большинства людей центр личности, эго, самосознание смещается в сторону как раз суперэго, а аутентичность – уникальное ядро личности, потенциал её неповторимой судьбы – входит всё глубже в бессознательное.

То, что Леопольд  Сонди называет «Верховным Я», «Понтификс Я»  и то, что Юнг называет «самостью»,  фактически всё это – понятия одного круга, и так или иначе связаны с аутентичностью. С того момента, как возникла глубинная психология, особенно юнгианство и сондианство, понятие аутентичности является, пожалуй, центральной проблематикой, целью, смыслом этих направлений. Потому что именно реализация аутентичности у Юнга называется «Индивидуация», в судьбоанализе и в рамках нашей школы – «Реализация аутентичного жизненного сценария». Это и есть первоочередная задача человека, в этом и есть, собственно говоря, предметная реализация смысла жизни.

– А что может быть  использовано в качестве инструментов?

– Прежде чем говорить об инструментах,  нужно подумать о том, в каких предшествующих инструментальных вопросах необходимо разобраться –  для решения  глобальной задачи. Если мы говорим о состоянии уже взрослой, зрелой, социально адаптированной личности, то этой задачей в первую очередь является восстановление диалога с бессознательным. Потому что, во-первых, если этот диалог не будет восстановлен,  то доступ идентичности взаимодействия весьма проблематичен.   Во-вторых, если сознание не входит в диалог с бессознательным, то тогда бессознательное занимает не совсем дружественные позиции по отношению к сознанию. Это хорошо проиллюстрировал Юнг, когда описывал свою концепцию тени. Это также хорошо проиллюстрировано Сонди, когда говорил о навязанной судьбе, о том, как родовые жизненные сценарии влияют на жизнь личности. Бессознательное – это стихия, которая не терпит невнимательности к себе. И если сознание позволяет себе такую вольность, то это обязательно  чревато негативными последствиями. Поэтому первоочередная задача –  выстроить диалог с бессознательным. Увидеть, что находится за пределами твоего сознательного «Я», увидеть те силы «Альтер-эго», которые действует из глубин человеческой души.

  Мэтры психологии

Какими средствами мы можем в этот диалог войти? Эти средства разрабатываются уже на протяжении более чем 100 лет различными школами глубинной психологии: юнгианскими, судьбоанализа и нашими школами. Я имею в виду трансформацию, наш метод глубинной трансформации и ту концепцию, которую Олег Викторович Мальцев реализует, опираясь на достаточно мощный пласт традиций,  на школу академика Попова. Поэтому столь мощен междисциплинарный  процесс.

– Какие именно средства разрабатываются для решения этой задачи?

– Ну, конечно же, это различные формы масштабного метода, который в психологии называется интроспекция. Интроспекция, самонаблюдение, рефлексия. Во времена Вильгельма Вундта этот метод был столь же прост, сколь и малоэффективен: человек, закрыв глаза, волевым усилием пытался  что-то увидеть внутри себя. Сейчас, в наше время, метод интроспекции и родственный ему метод рефлексии стали гораздо глубже, гораздо серьёзнее, гораздо эффективней. Мы используем в качестве вспомогательных составляющие для развития метода интроспекции активное воображение, визуальное стимулирование. В подходах и методах Олега Викторовича очень активно используются психомоторика. Всё это вместе даёт человеку эффективные возможности самопознания,  погружение  на более глубокие уровни бессознательного. И   следующим этапом является диалог. Формы диалога тоже бывают разными. Мы используем активный метод психограммы, тот же метод активного воображения, метод измененных состояний сознания. Подходы Олега Викторовича включают эти методы. И кроме того, если употреблять строго научный термин – метод арт-терапии (использование фотографии). Хотя фотографии, которые использует Олег Викторович,  выходят за рамки терапии – это уже что-то более масштабное. Метод анализа продуктов творчества, исторические методы исследования памятников архитектуры, метод погружения в пространственно-психологическое поле. Знаменитые экспедиции Олега Мальцева, когда он и его сотрудники на местах погружаются в окружающее пространство – это  пространство на психологическом поле, которое человек начинает воспринимать, чувствовать ментальную картину происходящего.

  Олег Мальцев

Всё это вместе дает нам возможность решать такие задачи. По мере решение промежуточных инструментальных, появляются возможности решения более крупных стратегических задач.

– Как Вы считаете, насколько реально было бы использовать данные методы в образовательных  учреждениях Украины?

–   Если говорить о педагогических, психологических средствах для средней и высшей школы – это совершенно не проблема. В эффективных средствах у нас недостатка нет. Еще со времен нашего замечательного педагога и философа Григория Сковороды, были заложены основы отечественной педагогической школы, носителями  которых, развивающими их признаны Макаренко и  Сухомлинский, Выгодский.  Можно много перечислять имен. Известна целая плеяда выдающихся педагогов, психологов. Если обратиться к Западному опыту, то существует тоже достаточно много разработок применения юнгианской, сондианской школы психологии для средний и высшей школы. Но останемся реалистами. Главные проблемы системы образования связаны с институциональными аспектами, то есть, с тем, что учреждения и заведения образования —  в основном, всё ещё часть государственного аппарата. На эту систему распространяются все проблемы  этого уровня, государственной машины. Именно практика нашего общества такова, что система образования более всех страдает от несовершенства, от идеологизимов, от бюрократизации, от коррупции. От несерьёзного подбора и расстановки кадров. И всего прочего, результаты  чего уже давно видны невооруженным взглядом.

Самые странные, можно сказать,  эксперименты, амбиции реализуются именно в системе образования. Она у нас находится в состоянии перманентного «реформирования». В кавычках, потому что, честно говоря, больше это напоминает какой-то бессмысленный произвол. И произвол этот, что тоже совершенно очевидно, мотивируется на деле чем угодно, кроме подлинной заботы о посеве разумного, доброго и вечного.  Достаточно сказать, учебники меняются чуть ли не каждый год. То же – учебные программы и методические рекомендации в роли указаний сверху.

Как тут не вспомнить эпизод кинофильма Станислава Ростоцкого «Доживём до понедельника». Посреди учебного года учитель истории просит у директора школы, его товарища, отпустить его душу на покаяние. Что случилось? В чём, спрашивается, дело? А он больше не может преподавать. То есть – больше не может врать. «История – наука, которая делает человека гражданином. Так?» «Ну, так…». И историк показывает другу-директору книгу: «Вот – учебник этого года! Этого!». И развивает тезис: нужно поклониться великому терпению бумаги. «Но ведь души у ребят – не бумажные!» – уже кричит он.

        – Это давний кинофильм, восьмидесятых годов…

  • Фильм давний, а звучит вполне современно. Перетащили мы и это в наши дни. И то, что каждый год увеличивается количество бюрократической отчетности. И педагоги давным-давно тратят на неё гораздо больше времени и сил, чем непосредственно на главное своё дело, на работу с учениками и студентами. Поэтому повторюсь, педагогических, дидактических методов для качественного улучшения процесса обучения – у нас в избытке. Но система образования,  как социальный государственный институт, находится в глубоком затяжном кризисе. Как, впрочем,  и всё наше государство в целом.

– Возможно ли применение  методики тестирования, чтоб хотя бы уверится в психическом здоровье абитуриентов и выпускников?

– Участие психологии в системе образования следовало бы, конечно же,  существенно усилить. Сегодня психология – это вроде бы как обязательно присутствующая специальность, но чаще всего номинальная величина, фактически педагог – дублер. Педагоги с психологическим мышлением и, что особенно важно, с психологическим мировоззрением – редкость.  Есть разница между психологией и педагогикой – это науки родственные, но отличающаяся. У них разные подходы, разные ценности. Давайте будем снова-таки откровенны, отношения между психологией и педагогикой до сих пор не всегда гладкие. Педагоги считают школу своей территорией, и это в известном смысле действительно так. А психолога с его методиками «какими-то», в лучшем случае считают странным, чудаковатым человечком, а нередко –и шарлатаном, авантюристом, который вбивать какие-то глупости в голову учеников и настраивает их против учителей. Поэтому, с одной стороны, очевидно некое корпоративное противостояние и оно неизбежное на само деле. С другой –  что можно требовать от наших педагогов, находящихся в состоянии перманентной перегрузки, если у нас каждый год переписывается история, каждый новый первый класс нужно учить чему-то новому. (Ред.) Иногда резко-вдруг ставящее под сомнение предыдущее или даже отрицающие его. Как никто не пощадил некогда, в конце пятидесятых-начале шестидесятых годов умы и души педагогов и их воспитанников, заставляя их смеяться над вчерашним кумиром-полубогом, так и в наше время. Не потому ли глубочайшие любовь и уважение народа к руководству уже попросту, кажется, невозможно. И это тоже во многом – следствие того, о чём мы с вами говорим.  Естественно, что педагогу элементарно некогда работать с учениками, с родителями. Да, пожалуй, и над собой. Постоянно присылают какие-то новые скопированные программы якобы передовых западных образцов, которые совершенно не адаптированы для нашей почвы. Почему? Будем реалистами – Западная система образования сейчас тоже переживает не лучшие времена. Конечно,  необходимо было бы усилить процесс образования возможностями психологии. Но  мы упираемся в человеческие возможности, в низкую эффективность государственной машины. А между тем,  судьбоанализ, тест Сонди, другие проективные методики – всё это если применять серьёзно для целей подлинного исследования, можно было бы, как минимум, заранее предупреждать многие проблемы выпускников, даже учеников школы, профилактировать конфликты между учениками, разрешать проблемы профессиональной ориентации,  отношений с родителями. Многое можно было бы решать заранее и более легкими способами.

– Как отобразится на учебном процессе форма обучения при посредстве скайп во время карантина?

–  Вопрос многогранен. Нет худо без добра, как минимум,  это повысит интернет-грамотность  учеников и учителей. Такие знания никогда не бывают лишними. Конечно же, эффективность интернет-обучения, пока ещё у нас слабее очного обучения. Хотя должен сказать по своему опыту психологической работы, консультирования, в том числе и онлайн: интернет-консультирование имеет и свои преимущества. В частности,  интернет помогает больше сфокусировать внимание человека. Если это очная работа, особенно с терапевтической группой, есть пространство, по нему можно блуждать взглядом, можно с кем-то болтать. А когда ты сидишь перед веб-камерой – всё что у человека есть –  это экран ноутбука и веб-камера. Все внимание сосредоточено на одном пространственном поле. Хотя отсутствие  трёхмерного изображения и прочее в известной степени  обедняет процесс восприятия. В общем,  этот вопрос нужно изучать: в чем преимущества, в чем недостатки такой формы обучения. Тут важен вопрос другой. Если учителя и ученики оказались отделенными друг от друга, вынуждены общаться через интернет – стали ли они в результате этого больше ценить друг друга? Мы ведь знаем, это очень серьезная проблема. Отношения между учеником и учителем в современной школе – переменная с большим знаком вопроса. Что я могу сказать из личных наблюдений? Ну, как минимум,  многие одноклассники стали ценить друг друга больше.  Некоторых учителей тоже стали больше ценить, заметна откровенная ностальгия. Понятное дело,  когда речь идет о младших классах, дети привязаны не к предмету, а к учителю, особенно который в очном обучении симпатизировал ученику. Так при онлайн обучении они становятся еще более востребованными. А тех учителей, которые не вызывали особых чувств,  при онлайн обучении есть возможности и вовсе  игнорировать, потому что интернет-коммуникация дает хорошие возможности выстраивать психологические барьеры. Форма интернет-обучения сделала наглядными истинные отношения между учеником и учителем. Хотя это – так, в двух словах. Вопрос требует очень пристального внимания науки, в том числе и психологии, и педагогики, и даже философии и социологии.

–  В  США, в Европе это – обычная практика, обучение через интернет.

– Западное общество, особенно англо-саксонское, стремится к максимальной технологизации и алгоритмизации всех процессов. И  обучения – тоже. В этом также есть свои плюсы и минусы. Но кое-что тут нам может пригодиться нам из фактов, известных еще со времен даже не античности, а Древнего Востока, когда только-только возникли первые школы. Живое, творческое общение учителя с учеником – это самая эффективная форма обучения. (Ред.) Не случайно память человечества сохранила для нас множество мудрейших притч, единых в сюжете «Учитель – ученики». Темы и идеи самые разные. Но едина драматургия:  ученики спрашивают, учитель отвечает. Никакой алгоритм, никакие тесты, пусть самые серьёзные и существенные,  не заменят живого процесса. Точно так же, как и никакая самая «совершенная» система тестирования не заменит собеседование учителя с учеником. Конечно, если это именно – Учитель. И если это именно – Ученик. Эта форма обучения – самая качественная, самая эффективная, но и самая затратная по времени и усилиям. Повторюсь,  здесь очень многое зависит от индивидуальности учителя. Алгоритмизированные системы меньше зависят от субъективности. Если хорошо разработан алгоритм, система, программа, структура тестирования,  то на выходе получаем более-менее удовлетворительные результаты. Конечно же, методы будут развиваться и необходимы оба способа. Но если мы говорим о чём-то,  выходящим за рамки стандартного, стереотипно-массового понимания – то вряд ли когда-нибудь будет изобретено что-то более эффективное, чем классический диалог учителя с учеником.

Все дело в том, насколько государство, заинтересовано в реальном качественном уровне знаний. В нынешнем виде наше государство, в значительной степени заинтересовано в том, чтобы просто клишировать западные образцы программ. Это уже давно достигло неприличного характера обезьяничания. Программы просто переносятся на нашу почву. Вопрос, насколько они эффективны, уже мало кого заботит. Главное, отчитаться о том, что у нас проведена реформа образования, введена болонская система. А качество знаний с каждым годом падает. И в не последнюю очередь именно из-за вот этих, на самом деле, малоэффективных систем образования. Пока государство не проявляет беспокойства  из-за уменьшения грамотных и качественных специалистов. Но  общество явно  обеспокоено тем, что становится все меньше грамотных врачей, инженеров, педагогов. А государство –  нет. Поэтому и по всей видимости, процесс деградации будет продолжаться. Кстати, когда грянул гром, выяснилось – у нас практически нет серьёзных специалистов-вирусологов, других профессионалов по борьбе с вирусом. Но это уже, как говорится, хоть и не совсем, а всё же несколько иной разговор…

Автор Бекчив Мирослав

Подписывайтесь на наш Telegram канал: https://t.me/lnvistnik

Одна мысль о

Leave a Reply