Человек по имени доктор… Часть 2

4. А врачи – тоже… болеют?

– Увы и ах. В общем-то, привычка к пристальному самонаблюдению с ранних лет – из числа полезных, конечно. Каждой женщине нужно было бы раз в год сходить к гинекологу. И не просто сходить, а сдать мазок – все ли там у нее благополучно.

– Т.е. не больные должны ходить к врачу, а здоровые?

– Давайте будем откровенны. Мы же не проходим по своей воле раз в год такой медосмотр для себя.

– Когда-то, при советской власти, в школах классы гнали через весь город колонной обязательно. Или к нам приходили врачи. Никто не мог избежать. А на предприятии не допускали к работе без осмотра.

– Да. Было такое, что и говорить. Это также позитивно отражалось на статистике здоровья. Сейчас, в принципе, тоже при приеме на работу каждый сотрудник должен пройти медосмотр и предоставить заключение. Дальше уже это задача работодателя. Но у нас много тех, которые официально не работают или неофициально работают.

– Но и заключение сегодня любое можно купить, особенно в Одессе.

– Опять-таки, я категорически против этого, потому что заключение купить можно, здоровье купить не получится. Т.е. пройдет время, и если, не дай Бог, там что-то возникло, то вот та купленная справка – это был твой проход мимо шанса вовремя диагностировать, который ты пропустил.

– И еще один момент, тоже заветный для меня. Повторюсь: среди Ваших пациентов какой примерно процент составляют сами врачи?

– Немного.

– Следят за собой?

– Скажем так, достаточно часто поступает материал коллег и близких и родных людей коллег. С одной стороны, ты понимаешь, что это элементы понимания врачом важности вот этой диагностической работы, обследования, своим вниманием, заботой он охватывает своих родных и близких. И это ценно.

– Заметка на поле. Просто к слову пришлось. Термин «доктор», вообще говоря, означает научную степень. Доктор философии. Доктор физико-математических наук. Доктор искусствоведения. Вот Вы буквально недавно защитили докторскую диссертацию. Доктор медицинских наук. Но даже когда были кандидатом мед. наук, даже еще ординарным врачом, все равно к Вам обращались «Доктор». Ни в одной науке такого нет, только в медицине. Как думаете, почему?

– Я вижу в этом элемент уважения и признания профессионализма и знаний.

– Ученость, да?

– Да. Мы не так давно говорили с девочками, которые помнят, как я пришла в патанатомию, в бюро, в интернатуру, то они говорят: «Мы тебя помним как девочку с косой, очень умную. Мы так за глаза и говорили – “умка”, потому что все время сидела, все время что-то читала и все время что-то копошилась». Я это воспринимаю, как не отображение ученой степени. Это признание профессионализма.

– Вот вы получили диплом медуниверситета, надели белый халат, шапочку, начинается прием. «Следующий!» – и к вам уже обращаются «Доктор». Если б вы закончили физмат, допустим, или педин, у вас был бы диплом такого же образца.

– Такого же цвета, такого же размера.

– Но, чтобы в том случае называли доктором педагогических наук, нужно было сто пудов земли носиком рыть. Значит, здесь есть какая-то загадка и на нее никто не обращает внимания. Доктор Айболит – у него вообще никакой степени не было, он был просто – врач.

– А как иначе обратиться к врачу? По имени отчеству.

– А все-таки доктор.

– Все-таки доктор.

– И это испокон веку так.

– Испокон веку.

– А почему? Ведь медицина стоит в ряду других наук и профессий. Философия, физика, искусствоведение. Экономика. Эт цетера.

– Не знаю, не думала. Но знаю, что это – так. С детства помню стихи Сергея Михалкова: «Доктор лечит нас от кори, Есть учительница в школе, Мамы разные нужны, Мамы разные важны…». Видите, доктор лечит нас от кори. Не врач – доктор.

– К химику так не обратятся, к физику – тоже.

– Ну, считайте это врачебной привилегией. Зато тут сложности с режимом работы. Если тебе нужно сидеть и работать, ты сидишь и работаешь. И если звонят и говорят, что «у нас запланирована на 5 часов операция, пожалуйста, посидите, нам нужно посмотреть интраоперационно, то ты сидишь и ждешь и будешь смотреть. То при таком режиме работы нечего удивляться, если врачи не уделяют должного внимания себе самим, своему здоровью. Но, с другой стороны, могу сказать, опыт работы в университетской клинике меня очень порадовал, потому что там ежегодный медосмотр администрация сделала обязательным и без халтуры, т.е. там ты действительно проходил медосмотр. Не взирая на то, что мы все коллеги, некоторые – мои однокурсники, одногруппники, друзья, мы не подписывали липы другу другу. И мне не подписывали просто так, т.е. нужно было все-таки прийти и анализы сдать или на осмотр прийти и т.д. Т.е. в этом плане могу только поаплодировать. Так должно быть. Это профессионально и это истинная забота друг о друге.

– Вот еще один момент в этом смысле. Хотя, наверно, нужно по этому поводу собирать врачей и затевать отдельные материалы для журнала. Мне несколько педиатров доказывали, есть такая статистика, что дети врачей болеют не реже и даже чаще, чем дети не-врачей, потому что у врачей нет возможности наблюдать своих детей. Сталкивалась с такой проблемой?

– Возможно что-то в этом есть, потому что, если вспомнить мое детство, то довольно-таки часто отца не было, мама была тоже занята – то у нее какие-то родительские собрания, то у них там какое-то заседание, то какие-то курсы повышения квалификации. Если я болела, то меня оставляли с бабушкой. С другой стороны, я не думаю, что в других семьях, там, где работающие родители, ситуация чем-то отличается сильно.

– Ну, врачам же и Бог велел со своими детьми разбираться. Сам своей семье – домашний врач. А получается тоже не очень.

– Когда я, маленькая, заболела, началась просто ангина обычная. Покашляла и посидела дома. И потом, после этого меня оставили, хотя я старалась ходить даже немножко приболевшая, и температура была, и мы доигрались до того, что мама уже поняла: я – совсем вялая, совсем бледная, совсем мне плохо, и решила меня донести в больницу (дом был не так далеко), и я потеряла сознание. Это была ангина с ревматическим миокардитом, с высоты сегодняшнего дня скажу, конечно, это было упущение, т.е. за своим ребенком не досмотрели. Такое бывало и с другими врачами.

– А сколько таких историй, где родители не связаны никак с медициной и им просто некогда.

– Просто некогда.

– Едем дальше. Вот вы защитили кандидатскую и докторскую, сочетая всё это с практикой. Вышли в люди. Кто из Ваших сокурсников, как говорится, вышли в люди, в кандидаты, в доктора, в академики?

– Многие мои однокурсники сегодня вышли именно в ведущие специалисты в своей области и работают в лучших клиниках у нас в городе и в Киеве, некоторые за рубеж уехали и там прекрасно трудятся. Т.е. это тоже какой-то уровень. Многие реализовали себя в научной части, т.е. стали докторами наук, профессорами, завкафедрами, проректорами даже. Да, конечно, все это есть. Я считаю, что мой курс все-таки был сильный и интересный и реализовал себя.

– А есть те, которые не реализовали?

– Разумеется…

5. Грубая материя…

– Многие были те, которые действительно закончили и ушли из медицины, кто-то сразу, кто-то через год-два, кто-то себя не нашел в медицине.

– Сохранились ли какие-то связи неформальные с теми, кто во студенчестве был симпатичен, с кем проводили вместе время, с кем застолья проводили и т.д.?

– Да, конечно. Мы и созваниваемся, и встречаемся. Другое дело, что вот все-таки ритм жизни и стиль жизни врачей накладывает отпечаток. Поэтому мы больше общаемся по принципу, что даже если созваниваемся в какое-то время, от этого качество не теряется. И если уж встречаемся, то это чаще всего специфические встречи – какие-то конгрессы, конференции, после которых можно за чашечкой кофе продолжить общение. А те, кто был близок, кто был рядом, они рядом и в телефоне, и в Фейсбуке, и в жизни, на расстоянии одного звонка.

– Общаясь с юности с будущими врачами, студентами медучилищ, медфаков и мединов, нельзя со стороны не заметить – как много им приходилось учить на память, долбить и зубрить. Термины, терминологические обороты, названия мускул, суставов, препаратов. Формулы. Просто – с ума сойти. А ведь есть справочная литература, специальные словари. Это всё под рукой у каждого врача.

– Давайте, я Вас немножко удивлю. Я заведовала организационно-методическим отделением Одесского областного патологоанатомического бюро 2 года, начиная с 2006. Уже тогда поняла, когда патанатом садится за стеклышко, смотрит, он не просто смотрит стеклышко. Допустим, это биопсия желудка. Мы должны при этом знать, каково нормальное строение желудка (и не просто нормальное, а еще в зависимости от возраста), какие бывают виды патологии, из этих видов патологии как можно подтвердить этот диагноз или опровергнуть, а ведь мозг видит то, что мы знаем.

– На этот счет тоже имеется справочная литература и довольно обширная. Не говоря уже о ноутбуке.

– А после того, как мы увидим это, должны четко понимать дальше, как это все лечится. Потому что патанатом не только будет прижизненно, а если мы говорим о посмертной диагностике, то там мы должны оценить – и это отдельно прописано – полноту и своевременность обследования, постановки диагноза на всех этапах, лечения, а для того, чтобы судить о том, как пациента обследовали, и судить о том, правильно ли лечили, это нужно знать.

– Просто знать?

– Знать.

– А рецептура вся, справочник на что?

– Да. Мы можем подсмотреть. Я могу забыть дозировку, могу, допустим, забыть взаимодействие препаратов, т.е., конечно, все в голове не удержишь, но основные, базовые знания должны быть в голове. Всё это требует и хорошей памяти в работе, и добросовестной учёбы. Даже, когда уже выучились, как следует…

– Кстати, когда выучились, как следует – иных уж нет, а те далече. С коллегами, отъехавшими от нас, вы время от времени общаетесь. Куда их понесло? Разве дома не хватает работы, в общем-то? Там, кстати, бывает, далеко не сразу находят врачебную практику. Помните, у Высоцкого: «Нет зубным врачам пути, Потому что слишком много просятся, А где на всех зубов найти? Значит – безработица…». Куда их понесло и во имя чего? Пациент, он и в Африке пациент. Желудок и кишечник везде, в общем, одинаковые.

– Ну, это не разговор. Человеку свойственно хотеть лучшего, чем есть у него. И сегодня, – давайте будем объективны, – у нас не самое хорошее положение медиков в стране. Мы это знаем и от коллег, по новостям, когда люди бастуют, что им не выплачивают или уменьшают зарплату, что им сокращают штаты, закрывают или пытаются закрыть какие-то больницы и т.д. Это все есть сегодня. Поэтому сказать, что врач хорошо зарабатывает… Отдельные врачи, в каких-то отдельных, чаще всего частных структурах, зарабатывают хорошо. А в государственных ставка патанатома, если придется работать – оклад 6-7 тыс. грн. в месяц. Вот учиться, все эти знания, вся эта степень ответственности, это вредные условия труда, о которых можно отдельно песню спеть – разве это 6-7 тыс. грн. в месяц?

– И те, кто определяют эту ставку, тоже прекрасно понимают, что выжить просто на нее нельзя, не то, что отдаваться работе. Значит, придется еще практику заводить себе какую-то. И необлагаемую налогами, кстати.

– Сегодня у нас в стране многие больницы, так сказать, прошли автономизацию. Т.е. они сами определяют, какие специальности им нужны, какой штат у них будет и прочее…

– А исходят они из чего?

– Из собственных расчетов. Сейчас каждая больница не просто получает деньги. Они заключают договор, решают, какие они будут услуги оказывать, что им нужно для оказания этих услуг – там есть требования, т.е. не просто какое оборудование должно быть, но и какие специальности, какие врачи должны быть, какой персонал. И вот они должны выполнить условия эти, и потом заключают договор с Национальной службой здоровья Украины (НСЗУ) – это главный распорядитель средств на сегодня в сфере охраны здоровья. После чего они выполняют эти услуги, т.е. они пролечивают, диагностируют, госпитализируют пациентов. И за оказанную по факту помощь им должны перечислить деньги. Потом этими деньгами больница сама распоряжается – решает, какую часть потратить на зарплату, какую часть потратить на новое оборудование, какую часть – на ремонты. А внутри больницы есть главный врач и есть трудовой договор. И если врач, который там работает, понимает, что на зарплату в 6 тыс. грн. не прожить, значит, вырисовывается выбор: стоит ли там работать? И бывает отвечают себе: «Наверное, не стоит». У нас наблюдается невооруженным глазом фактически миграция кадров в частный сектор…

– … Или за бугор. Кстати, я знаю одного врача – это наш общий знакомый, который, видимо, очень приличный врач. Так вот, поначалу, когда оказался в родном чужом краю – автомашины мыл, автобусы, будучи высококвалифицированным и весьма перспективным врачом.

– Вполне допускаю, потому что мы думаем, что, приехав туда – будет все просто, но это же нужно будет доказать. Доказать в чужой стране свои знания, свою квалификацию, подтвердить диплом, может быть, и вообще часть предметов досдать, сдать экзамены и потом, так же, как и у нас, врач получает аттестацию, это его фактический допуск к работе по этой специальности. Он должен подтвердить, что он имеет право это делать. Точно так же и там. Почему мы удивляемся?

– Т.е. те, кто плохо учился, кое-как, им незачем туда ходить – там не пройдет.

– Абсолютно.

– А нам оставляют плохих врачей, а туда мы поставляем хороших. Мудрая государственная политика, что и говорить…

– Когда говорим «плохих врачей», не так все категорично и однозначно… Говоря вообще о системе образования в медицине: есть додипломная часть и последипломная. Последипломное образование у нас очень часто (то, что касается патанатомии) это прерогатива как раз патологоанатомических бюро, куда приходят интерны и там их учат практической части. Несколько месяцев они на кафедре теоретически занимаются, а практическую часть – в бюро. И вот в последние годы появилась возможность, чтобы эти будущие врачи, врачи-интерны проходили интернатуру не в бюро (ранее государственная структура, сейчас – коммунальное некоммерческое предприятие), а в частных лабораториях, там, где есть современное оборудование, где они могут научиться современной диагностике, будут иметь доступ к самым современным методам и оборудованию…

– И этого всего у государства нет, есть только у частников?

– Пока да. Например, молекулярная диагностика. Поэтому в наших интересах научить и воспитать высококлассных специалистов – профессионалов, и использовать для этого все ресурсы.

6. Время – торопит…

– И всё это нужно пройти, передумать, пережить, переболеть, переработать. Сохранить себя. Стать на ноги в медицинских науке и практике. Выстрадать, о чём пациенты даже и не догадываются…

– Конечно. Это человеческий фактор.

– А Ваш однокашник, однокурсник сидел все это время в Облздраве, в Санпросвете, читал лекции о вреде абортов и горя не знал, получал, кстати, больше Вас.

– И тем не менее, почему-то с самого начала я считала, что если буду хорошим профессионалом, то не пропаду. Вот я была в этом уверена. Когда в университетской клинике стало некомфортно, я ушла (со мной и мой коллектив отделения) и создали свою лабораторию. Т.е. делом продолжаю заниматься, но уже в другом учреждении, с другим активом. Вот и все.

– Здесь уже другие способности, вероятно, нужны, потому что это организация, это администрация. Это – бухгалтерия.

– Да абсолютно все! Да, это организация всего дела, это моя ответственность за этот персонал, который будет работать.

– И в настоящий момент, насколько я знаю, тоже что-то затевается, какой-то проект, уже даже реализуется. Что это такое, если не секрет?

– Планируется создание большого центра под эгидой и совместно со стороны зарубежных партнеров, причем зарубежный партнер – это тоже крупная клиника, они согласны не просто выступать аудиторами, они согласны выступать старшими партнерами и учителями в этом плане.

– Понятно, а это, значит, надо опять возвращаться к English language, да?

– Я сегодня вообще не представляю, как можно не знать язык и быть профессионалом в своем деле. Если мы говорим о «кирилличном» варианте, то все, что переведено, устареет в 2-3 года. А обновление, например, современных взглядов на то, как нужно писать заключения по онкологии, появляется каждые 2 года, т.е. пока будет перевод, он уже устарел. Это требование сегодняшнего дня. Иначе никак.

– А в школе по английскому что было?

– У меня все было «5».

– А в университете?

– На «4» сдала. Но не это – самое утомительное. Вот у меня есть подруга, врач. Ведёт приём пациентов, после чего (представляете?), отправляется в операционную и там священнодействует. А потом возвращается и ведёт приём до поздней ночи. И звонит: «Я уже закончила принимать последнего пациента… еду на урок немецкого языка». А на часах – 8 часов вечера.

– Вот в вашем случае. Отпахала, пардон, в школе, отмучилась в университете, отмучилась в ординатуре, практиковала, защитила кандидатскую диссертацию, будучи практическим врачом. Уже не просто врач, а ученая. Откуда взялась сама идея докторской диссертации? Зачем нужна была докторская? По-одесски, шо оно дает?

– Можно ответить покороче: не могла остановиться. Потому что сразу, как закончилась кандидатская, поняла, что есть интересные мысли, которые можно было бы продолжить. И мне было интересно вначале искать ответы по вопросам патоморфоза опухолей. Потом – по особенностям заживления ран у ВИЧ-инфицированных, о восстановительных реакциях у этих пациентов. Потом эксперименты были на крысах, и операционный материал. Т.е. исследования проводились постоянно.

– Это что, просто любопытство какое-то школярское?

– Да. У меня после этого вышло любопытство на другой уровень. Я поняла, что в принципе наша специальность, – патанатомия – не столько несовершенна в плане диагностики, сколько есть много несовершенства в плане ее самой организации как специальности, как части общей системы здравоохранения. И получилось, что если это исследовать, то это уже не по патанатомии, а социальная медицина или организация здравоохранения, это будет уже более высокий уровень.

– Академик Ландау говорил: «Для меня наука – способ удовлетворения собственного любопытства за счет государства». Правда, он – физик, его любопытство завело человечество слишком далеко. В медицину следует идти любознательным людям?

– И в медицину. И в журналистику. В любое настоящее дело следует идти любознательным. Это саморазвитие. И это был для меня абсолютно закономерный процесс. И логичный. Потому что после завершения кандидатской шла работа в университетской клинике, налаживание новой лаборатории, это новые возможности, новые методики. После – желание аттестовать эту лабораторию, потом признание того, что у нас несовершенна нормативно-правовая база, что она не отражает истинных целей по современной диагностике и не защищает интересы и права пациента в этом плане. Потом – это обучение в школе аудиторов. Потом я стала главным аудитором в университетской клинике. Далее – обобщение этого всего опыта. И как итог оно вылилось уже в виде докторской диссертации. И всё равно – как итог промежуточный…

– Т.е. маховик крутился и докрутился.

– И крутится. Другое дело, что сейчас, после защиты, есть какое-то ощущение своеобразной пустоты. Потому что – вот закончилось нечто. А куда теперь?

– В академики.

– Нет. Вот организовать новое что-то – руки, конечно, чешутся. Давайте закончим на том, что сегодня наша система здравоохранения нуждается в реформировании положения и пациентов, и врачей, и переосмыслении всего в целом…

С Ларисой Григорьевной Роша беседовал журналист Ким Каневский

Подписывайтесь на наши ресурсы:

Facebook: www.facebook.com/odhislit/

Telegram канал: https://t.me/lnvistnik

Почта редакции: info@lnvistnik.com.ua