Кубанские казаки и другие…

Заслуженный журналист Украины Юрий Работин, глава региональной организации НСЖУ, познакомил нас с теми, кто в своё время создали общественную организацию «Содружество Кубань-Украина». И при всей не простоте дальнейшего, доказали актуальность и жизнеспособность своего сообщества. Мы уже публиковали материалы, связанные с изучением членами этой организации родословной Михаила Сергеевича Грушевского – корни генеалогического древа, которого уходят и в кубанскую землю. Сегодня нам удалось связаться с одним из основателей общества, учёным Ириной Скибицкой, кандидатом исторических наук. Вашему вниманию предлагается это интервью.

Ирина Скибицкая

– Одесса приветствует вас. Давайте напомним нашим читателям об основном направлении вашей работы.

– Краснодарская краевая организация «Содружество Кубань-Украина» создавалась для развития добрососедских связей между Российской Федерацией и Республикой Украиной, а также изучения и пропаганды украинской культуры, искусства и народного творчества на Кубани. Своей деятельностью она объединяет украинцев Кубани и всех интересующихся украинской историей и культурой: историков, этнографов, архивистов, музейных работников, а также деятелей культуры и искусства. Сегодня наша организация продолжает всестороннее изучение истории Украины, казачества и проблематику этого круга. Разумеется, это – часть общей истории. И всё-таки Кубань – пусть не отдельная, не сама по себе, но особая территория. Историки давным-давно толковали об этих особенностях. В принципе, все относительно благополучно шло до известных событий 2014 года. На сегодняшний день, насколько я знаю, у нас в крае официально действуют две организации – это мы и еще одно общество в посёлке Лазаревском. Но они занимаются, в основном, тем, что связано с танцами, песнями, плясками. Они не занимаются научными исследованиями, у них свой идейно-тематический круг.

– Этнография, фольклор?

– Да, фольклор. Как и большинство различных организаций при центрах национальных культур. Мы вовсе не отрицаем существенности такой работы. Но наша организация в центр Национальных культур не входит, хотя и с ними сотрудничает. Мы систематически с ними сотрудничаем. Но они имеют помещение, данное городской администрацией, а потому действуют в рамках их культурных мероприятий и под их контролем. А мы – так сказать, вольные каменщики, люди независимые. Сами арендуем помещения, в которых работаем, проводим свои мероприятия.  Ну, сейчас, в связи с пандемией, я дома и веду трансляцию отсюда.

– Несколько слов о вашей деятельности –  пусть не фольклорно-этнографической, а в общем, научно-теоретической, публицистической?

-Вы, наверное, знаете, что нам удалось подготовить и выпустили семь сборников “Кубань-Украина: вопросы историко-культурного взаимодействия”. Сейчас можно запросто, мимоходом, говорить: «Семь сборников».  Один Бог да мы знаем, чего это стоило. Всё же это удалось. Наши сборники, всегда выходили на двух языках, по желанию авторов.  Наши конференции всегда проходили на двух языках. Вообще следует заметить, мы друг друга прекрасно понимали, и вопросов не было. То есть, они были, конечно – у властей по отношению к нам…

Вы говорите о языке русском и языке украинском?

Разумеется…

А язык кубанский?

– Что такое кубанский язык? Давайте по факту. Вы затронули тему так называемой кубанской «балачки» (как её у нас называют).   На самом деле в основе этой кубанской «балачки» лежит украинский язык – то есть, диалект еще 19 столетия, который был перенесен, в основном и главным образом, из Полтавской и Черниговской губерний на Кубань. И длительное время он достаточно хорошо сохранялся, но потом под влиянием известных процессов в «балачку» стали проникать русские слова.  У исследователей, которые приезжали к нам из Института искусствоведения, фольклористики и этнологии имени М. Рыльского (из Киева), всегда оставалось прекрасное ощущение от общения со старожилами, живущими в станицах, которые раньше принадлежали войску Черноморскому. Они были и остаются носителями «балачки». По сути, они разговаривают на обычном украинском языке. Но, если мы возьмем период существования кубанского казачьего войска 60-х годов позапрошлого века, то писатели кубанские писали свои произведения, как говорится, на “балачке”, то есть они писали украинские слова, но для этого использовали русский алфавит. Те, кто хорошо занимается этой тематикой, должны знать, что было две попытки украинизации. Одна попытка предпринималась еще Кубанской радой, то есть, после революции 1917 года.  Первая попытка украинизации была во время гражданской войны, но фактически к 20-му году это все было свернуто. И не за счет внешнего, а за счет внутреннего фактора – это нежелание белого движения, чтобы здесь возрождалось что-то украинское. Почему? Политика была очень жестка и направлена на то, чтобы воссоздать единую и неделимую Россию. И все попытки Кубанской рады вступить во взаимодействие с Украиной –  пресекались. То есть, были только проекты этого взаимодействия. Но дальше проектов это не пошло. Мы делали ряд публикаций, публиковали этот материал, давали нашему представителю консульства в Ростове-на-Дону, как раз отмечали круглую дату – независимости Украины и начала её дипломатической службы.  Вторую попытку украинизации осуществляла советская власть. И   до определенного момента ее осуществляла достаточно напористо.  Но и в том, и в другом варианте была определенная проблема –  нехватка преподавателей, именно носителей литературного языка и переход в плане ведения документации и прочего.  А потом, Сталин осознал, что Украина может, в принципе, отойти от СССР, учитывая   настроения, которые там были. Украинизация на Кубани была резко прекращена в 1932 году. Книги, газеты и журналы на украинском языке уничтожались, все украинские учебные заведения перевели на русский язык обучения, проводников украинизации репрессировали. Многие украинские фамилия «подправляли» и делали русскими, в документах вносили исправления и уже статистика стала показывать резкое сокращение украинцев на Кубани.

После репрессий советского времени многие кубанцы предпочитали не вспоминать о своём украинском прошлом. К тому же власти особенно бдительно следили за Кубанью. Если украинцы ещё недавно поддерживались, скажем, где-то в Башкирии, то в Краснодарском крае этого не было. У нас в Ростове-на-Дону была очень интересная конференция в 2013 году – украинцы юга России. Приняли активное участие представители консульства, приехали коллеги из Украины и один из ростовчан спросил, а как дела обстоят на Кубани? Он интересовался, поддерживают ли власти подобные мероприятия на Кубани.  Тут, признаться, меня прорвало – я сказала: вы понимаете, что это вообще невозможно, о чем говорите!   На тот момент Крым еще не был занят Россией, поэтому ситуация была принципиально иной. Я ему просто объяснила, что к Кубани всегда было особенно пристальное внимание.  И здесь с момента переселения Черноморского казачьего войска цель была – разбавить черноморцев за счет пришлого элемента – донских казаков, линейцев и прочих. Потому что всегда опасались этого менталитета, который все равно разворачивал и уводил в Украину. То есть этого боялись и пресекали.

В 2010 году мы со Львовом установили очень хорошую связь, я общалась с мэром Львова. Они хотели совершить ответный визит.  Мы начали переговоры с нашей администрацией в Краснодаре.  Но к то-то раскопал в сети, что якобы мэр Львова не очень лестно высказался о Путине и естественно, на все попытки наложили вето. То есть, не получилось сделать Львов городом -побратимом Краснодара.

 Вообще, говоря, в разговоре нашем рассматриваются два таких пласта – Украина, украинский язык, Кубань и русский язык. Но из истории гражданской войны нам известно, что эта местность еще дробилась и называлась совершенно официально в значительной своей части Кубано-Черноморской республикой…

-Да, совершенно верно: было и такое.

 – И ещё – Северокавказской республика. Поскольку совершенно очевидно, что даже этнографически Кавказ очень сильно влиял на эту территорию. Ведь кубанцы, в отличие от донских казаков, носили кавказскую форму. В какой мере можно говорить о кавказском пласте?  

– На самом деле влияние дальше, как мы говорим, формы – не шло. Потому что были моменты куначество и так далее, но дело в том, что между черноморскими казаками и кавказскими горцами многие десятилетия происходили вооружённые столкновения. Почему? Потому что горцы ежегодно совершали грабительские набеги, в ответ их аулы разоряли карательные экспедиции. И до момента, пока их Россия привела к покорности, горцы постоянно совершали набеги на кубанские казачьи станицы. Лишь отдельные черкесы из-за внутренних конфликтов переходили за Кубань и даже зачислялись в Черноморское казачье войско.

Но и на Тереке тоже много русских селилось и жило из поколения в поколение в то время. Терское казачество играло заметную роль в истории.

-Я согласна. Сказала бы так – в самом начале, когда только было переселение черноморцев на Кубань, с горцами складывались более миролюбивые отношения. Но до определенного момента. Когда же казачьи станицы начали обрастать добром и богатеть – все. Начались процессы, которые мы называем набегами. Почему? Я всегда была сторонницей теории осетинского историка М. Блиева в отношении военных набегов – дело в том, что это их образ жизни и одна из основных возможностей обогащения родоплеменной знати на Кавказе.  Они это и совершали, потому что по-другому просто жить не могли. Но действие, как известно, равно противодействию по силе. И обратно по направлению. Казаки довольно быстро перешли к военным репрессалиям. Это началось в первой четверти XIX столетия –  ответная реакция на набеги. Здесь такого влияния, как мы говорим – они, мол, срослись культурно – никогда не было. Хотя отдельные отношения между горцами – они присутствовали, горцы между прочим, когда ездили торговать к казакам, говорили с черноморцами на балачке, не на русском языке, они эту мову тоже перенимали. С этой стороны – это интересно. Но, с другой стороны, это настолько разные культуры. Ведь горцу в голову не вобьешь, что нельзя брать чужое. Для него это было образом жизни – нормально. Потом, когда война за Кубань переросла в активную стадию, начиная с момента образования Казачьего кубанского войска (1860 г.), то естественно, говорить, что там все было хорошо – не приходится. Потому что казаки были следующими, кто шел за регулярной армией, и они занимали те места, где раньше жили горцы. Они не хотели, чтобы их туда переселяли, но их все ровно переселяли в горы и не все станицы тогда прижились. И, кстати, этот процесс переселения связан с протестами и даже восстаниями казаков, которыми властям приходилось заниматься. Бывший атаман черноморцев Я. Кухаренко выступал посредником, чтобы по сути, уговорить главнокомандующего Барятинского, не делать так, как они хотели. Потому что вы знаете, в России нет такого понятия, как право, реальное права, как в Европе. И никогда не было по сути. И те земли, которые пожаловала Екатерина II, де-юре должны были оставаться за Черноморским войском, но им было указано, что с семьями будут переселять за Кубань. Это и привело к протесту. И потом Барятинский в своей переписке с генералом Евдокимовым писал про черноморцев, что они – язва на теле русского народа из-за того, что с ними невозможно было договорится. Задача власти была все время, как мы говорим, стержень (который связывал черноморцев и их потомков с Украиной) – выдернуть. Это нужно понимать и это складывалось исторически.

Известно, что для Войска Донского считалось   обидным, когда кто-то их называл русскими. Русскими или мужиками и прочее. Они были убеждены: казаки ведутся от казаков. Кем считали себя кубанцы?

– Вы знаете, кубанцы отождествляли себя с черноморскими или линейными казаками. Почему? Потому что, когда они переселялись, ведь никто не употреблял слово украинец. Термин «Малоросс» тоже здесь никто не употреблял по отношению к казакам. Поэтому казак, но казак черноморский. То есть, смешать их с донцами не удалось, как не пытались – селили рядом, а они все ровно держались особняком друг от друга. И именно ту часть Кубанской рады, которую представляли черноморцы, они развернули в сторону Украины, в отличие от донцов, которые соответственно, поддерживали верхушку белого движения Деникина и были готовы отстаивать интересы единой и неделимой России. Это, кстати, приведет вскоре к расколу внутри казачества и даст возможность большевикам установить власть здесь, потому что фронт дрогнет, в том числе, и по идеологический причине, а не потому, что большевики были лучше вооружены – это все бредни. На самом деле, белое движение было тоже хорошо вооружено. Но дело в том, что убивали представителей «Просвиты» из числа казаков, которые здесь действовали на Кубани. Как к этому могла относится общественность?

– Сорокинские события – они ведь как раз и подчеркивают то, что Деникин не принимал дробления.  Но ему противостоял главком Сорокин, сам – из казаков, – который фактически тоже не принимал Москву, за что и пострадал. Там такие страсти были.

  • Да, я согласна с этим. Но к вопросу о тех и других: в принципе, было понятно, что империя уже рухнула в таком варианте, в котором она существовала, больше существовать не будет. Почему? Потому что   проект, о котором мы говорим – остался проектом. К 20-му году – как взаимодействие двух независимых – то есть Кубанской республики и Украины – двух территорий, родственно связанных между собой, имеющие общую культуру, язык, традиции и прочее. Очень интересно читать этот документ, но, к сожалению, он остался только проектом. Почему? Потому что, по сути, большевики на тот момент захватили власть в Украине и на Кубани. поэтому все эти переговоры – происходили, по сути виртуально. Да, это было на бумаге, а на самом деле – это не было реализовано. О чем сам проект говорит? Когда мы были во Львове, нам частенько говорили: Кубань же вошла в состав Украины! Да нет, она не входила. По этим документам было видно, что речь шла о независимых территориях, которые должны были объединиться по принципу конфедерации. Речь шла о конфедерации.

 – Но с этим бы не смирились не белые, ни красные.

– Большевики, хотя строили федеративное государство, но строили его по принципу – руководство принадлежит единой партии большевиков. Правда, какое-то время в Питере, а потом в Москве – советское правительство было коалиционным, некоторые портфели достались левым эсерам. Но исторически быстро, летом восемнадцатого, две эти революционные советские правящие партии схватились насмерть. Эсеры были разгромлены. И другие какие-то политические течения сразу отметались и естественно, вся оппозиция должна была быть уничтожена. В принципе, они это и сделали. Даже с оппозицией в своей партии. Но сейчас – не об этом.

– Военная структура была сугубо вертикальной.

– Первые объединения в годы гражданской войны между республиками, были на уровне не военном, а на уровне транспорта и так далее. По сути, на конференции в Генуе красную Россию – ещё задолго до СССР, – представляли, как единое целое. Но, проблема заключается в том, что это не было реализовано, и как мы говорим – направлений, тенденций, взаимодействий – боялись. Проблема даже современных украинцев, которые на Кубани, может характеризоваться терминологическим оборотом – входят в русские. Никто лишний раз не будет говорить о своем происхождении, тем более во время переписи, во время военных действий. Хотя, извините, когда начинаешь разговаривать с кубанцами, понимаешь, что большинства связи с Украиной продолжают сохраняться, продолжают общаться и люди при первой возможности едут друг к другу, прорываются любыми путями. Ходят бусы – большие автобусы, со Львова на Кубань, потому что люди едут работать. Сейчас на фоне пандемии с этим возникли проблемы, но это все на самом деле есть.

Еще один момент, вероятно, более экзотический: Кубанское казачество не похоже на донское или на байкальское. Это абсолютно кавказская одежда, газыри, черкески, кинжалы на поясе, даже кавказская посадка в седлах – горская.

– Да, они переняли. Переняли, но не смешивались. Это было не принято. Были случаи, когда черкешенка могла стать женой казака, но это очень редкие случаи. Но если брать внешность, то, конечно, внешность черноморцев тяготеет к внешности украинцев. А у донцов было влияние тюркского и даже калмыцкого элемента и это сказывалось. В Забайкальском войске многие казаки были бурятами и даже тунгусами (эвенками).

Два слова о дальнейшем. Гражданская война все-таки закончилась, она во многом повлияла на ситуацию.  И дальше, до второй мировой войны, какие там существовали движения, настроения?

– Вы знаете, следующий всплеск против властей возник в результате насильственной коллективизации. Это станет следствием фактически уничтожением казачества, вызвав голодомор. И мы знаем, что Сталин ставил две задачи: одну экономическую, вторую политическую.

–  Но это касалось всех казачьих областей – и дончаков, и кубанцев, и терцев, и всех прочих. Речь –  о расказачивании?

  • – Да. Стоял вопрос – уничтожить кулачество как класс, а под это дело подпадало в первую очередь кубанское казачество. На этой волне оно действительно уничтожалось. И целые станицы, такие как Полтавская – выселяли. Кстати, у тех, кого выселили, там было больше шансов выжить, чем у оказавшихся на «черной доске». Почему? Вы знаете, что такое «черная доска»? Ситуация абсолютно такая же, как в Украине. Мне приходилось работать с документами, с которых ненадолго сняли гриф секретно. Это было как потепление в отношениях, когда у власти был Янукович, когда проводили конференцию в Украине по тематике голодомора. У нас была сделана выставка, посвященная этой тематике. На основании этих документов, сравнивая и проводя анализ, могу сказать, что ситуация была абсолютно идентична – то, что происходило на Украине и на Кубани. То есть, в плане, как мы говорим, масштабных жертв, в плане страшных последствий голода – все это было и фиксировалось сотрудниками НКВД, вплоть до людоедства в отдельных районах. Там же была перепись 1926 года, которая определяла по языку. Вы можете этот материал посмотреть – это у нас третий сборник “Кубань-Украина”. В этом сборнике как раз есть материалы по переписи 1926 года. То есть там наглядно видно, что процент украиноговорящих – составляет 70-80 процентов. Как так получилось, что в последствии их стало на 70 процентов меньше? Только в результате того, что, когда были последующие переписи, уже при Сталине, после голодомора, писали этих же людей русскими. Некоторые станицы поменялись даже в плане национальностей, потому что заселяли семьи красноармейцев, привозили семьи из Белоруссии.

 

–  Иногородние?

– Термин «иногородние» существовал до революции, и это были вольные переселенцы. В советское время ставилась иная задача. Поэтому десятки тысяч людей насильственно выселяли в отдалённые регионы, а вместо них переселяли людей из внутренней России и даже Белоруссии. Проблема заключается в том, что людей как бы “переопылили”, сделали русскими, хотя они до этого воспринимали себя, как   украинцы.

–  Если учесть, что централизованная политика расказачивания была проведена очень мощно и беспощадно – каким образом во время второй мировой войны в красной армии был кубанский казачий корпус? Бойцы и командиры носили ту самую, кубанскую, горскую форму, в которой, кстати, участвовали в Параде Победы на Красной площади в Москве летом сорок пятого.

– Было такое дело.  Вы знаете, это я воспринимаю, как определенные моменты пропаганды. Ну, вот, кинофильм потом был снят “Кубанские казаки». Все мужчины там носят эту самую форму, чистенькую, аккуратную. Нарядную. Кубанские колхозники до того там зажиточны, что на ярмарке в павильоне для них продаются в ассортименте… «Москвичи»-кабриолет. Конец сороковых! Это вопросы пропаганды и культуры, с реальностью которых Сталин никогда особенно не церемонился.  Я вообще политику такую глобальную отделяла бы от культуры. Культура во многом политике служит. Понимаете, если сейчас центр национальных культур будет проводить какое-то мероприятие – вытащат из праха украинцев, отряхнут и скажут – давайте, танцуйте гопака. Но мы же говорим о других вещах, мы говорим о вещах, связанных… Если мы говорим, что РФ – это многонациональное государство, если мы пеняем в сторону Украины, что там ущемляют права русскоговорящих, то необходимо создавать условия здесь для развития, украинской культуры. Им здесь сложнее, чем тем же армянам. Отношения, которые сегодня сложились между Украиной и Россией – это один момент. А второй момент, я вам скажу больше – заинтересованность тех же властей Украины, которые было до того, от Кравчука до Кучмы и дальше – не развивать эту плоскость, не нужно. Они постоянно боялись этого взаимодействия. Даже когда мы занимались оформлением удостоверений заграничного украинца – нам просто тормозили возможность их получить. И тормозили в украинском консульстве и в Москве. Все это сказывалось. Это, конечно, негативная политика, я прекрасно отдаю себе отчет в том, что происходит.

 –  Но согласитесь, и сами документы, которых и впрямь всё больше и больше, достаточно противоречивы. Да и появляются они подозрительно к случаю…

-Я согласна.  Кубань же уникальна с точки зрения документов и вообще информационно. Возьмем моменты, связанные с периодом Тмутараканского княжества – это фактически единая Киевская Русь, целый кусок, центр, находится здесь на Тамани – это один блок очень интересный для изучения. Почему? Потому что существовали связи. Тем более, когда мы говорим о следующем пласте, когда начинается переселение на Кубань черноморцев и здесь очень много связей, которые ведут и к Одессе. Есть связи, которые позже проявляется – в XIX веке. Вот в этом направление можно и нужно работать.

– Отсюда мой заключительный вопрос: как вам, компетентнейшему человеку, видятся классические шаги – первые, вторые, третьи – нашего сотрудничества?

– Я думаю, что в вашем уважаемом журнале может быть какой-то раздел, который будет посвящен связям Украины с Кубанью. Раздел, который указывает на эти связи. Потому что книги не горят. Сейчас это распространяется в сети, и все наши сборники вывешены в электронном виде, чтобы была возможность их скачивать. Направленность раздела – здесь можно подумать…. Вот сейчас скажу, что было у нас, можно что-то близкое к этому. У нас было несколько разделов. Кстати, сейчас я думаю это возродить, но публиковать не в России, а где-нибудь в Киеве или в Одессе. Можно в Одессе. Мы писали так: «Краснодар – Киев», а можем написать «Одесса-Краснодар» …

Всегда в нашем сборнике мы посвящали материалы круглой дате – вот, например, 6-й сборник был посвящен 170-летию со дня рождения Василя Мовы-Лиманского. А дальше у нас шло – культурное наследие, проблемы истории казачества. А еще у нас была очень интересная тематика, может быть близкая к этой – Украина и украинцы, народ и государство. Здесь мы писали о том, что фактически указывало о нашем взаимодействии.  Я вижу это так, в таком направлении…

Автор Ким Каневский

Якщо ви знайшли помилку, будь ласка, виділіть фрагмент тексту та натисніть Ctrl+Enter.

Leave a Reply